marss2 (marss2) wrote,
marss2
marss2

Categories:

товарищ Сталин и иезуит

Имела вчера любопытнейшую беседу с одним братом-иезуитом, товарищем нашего семейного иезуита - дяди мужа, а по совместительству профессором истории на пенсии, специалистом по наполеоновским войнам. "В новейшей истории вашей страны, " - сказал мне иезуит, - "не было события глупее Двадцатого Съезда.
На котором с точки зрения имиджа и пиара обрушена была единственная в обозримой европейской истории фигура, могущая по всем параметрам задвинуть в тень Наполеона.
Поскольку ваш Сталин, в отличие от Наполеона и прочих разных Александров Македонских и кончил славно, в зените, в лучах, а не в позоре, разоренье и изгнании.
Фигур без вопросов победительных и вообще крайне мало - и он такой фигурой был - а последователи его почему-то предпочли упиваться позором, специально выковыривая позор из щелей.
И ладно бы их кто-то заставлял - так ведь сами. Непостижимо это моему уму.
Ведь все амнистии, все компенсации пострадавшим можно было устроить тихо, без шума, без привлечения болезненно любопытного и завистливого внимания.

Потому что маленькие люди страдают всегда, но не всегда у них есть за свои страдания компенсация в виде совершенно оправданного народного величия. Собственно, это ощущение величия тогда у маленьких-то людей и украли.

Получилось, что они не за великую идею, не за великого человека страдали, а за кровопийцу. Каково было им потом, а?"


что для меня в этом мнении было интересно, это то, что человек изначально отвергает эмоциональный и вот именно что эмоционально-семейный подход к истории, с рессентиментом, мстительностью и сведением счетов, а рассматривает историю с точки зрения прагматизма.

Для него история - это не некий инвариант, но одна из версий случившегося, вынужденнная как-то опираться на реальность, но только в бесспорном. Так вот, в его видении эта версия должна быть наиболее выгодна государству. И он недоумевал, почему в 56 году была разрушена готовая выгодная версия и заменена вредной, обидной для людей, и без того исстрадавшихся, позорной, стыдной. Как-то так.
При всех сухости, мертвенности и даже цинизме иезуита, что-то в этом, безусловно, есть. На мой взгяд.

Здесь речь не о благополучности-неблагополучности). А о том, какой взгляд на историю полезен нынешним поколеням, а не тем, которым всё равно уже не поможешь.
Кстати, часть семьи говорившего обо всём этом погибла в концлагерях. Это к вопросу о благополучности.


конечно, взгляд, внешний, и конечно, отец Пьер (иезуит, о котором идёт речь) видит наше государство примерно так же, как многократно тут упомянутый Великий Инквизитор видел церковь - как высшую сущность, интересы сохранения которой в славе важнее частных интересов маленького человечка, поскольку в конечном итоге и человечку будет лучше, если государство пребудет в славе.
Вообще мистика нашей государственной структуры, как-то держащей громадную, неоднородную, по Евразии разползшуюся амёбу - это то, в чём России, по-настоящему на Западе завидуют больше всего (по моим, разумеется, ощущениям).
Ни одна другая страна вот именно такого мистического трепета таинственности государственности не вызывает. И это иезуит считает за высшую нашу национальную ценность - несомненно.
И возражения отцу Пьеру - тоже из "Великого инквизитора": внутренний, народный, запрос на справедливость, без которой не нужно уже и величие, как вы написали. Но вопрос у меня в том, а был ли он, этот запрос на такую именно справедливость в сколько-нибудь массовых масштабах ? Не был ли этот запрос народу навязан ? ведь по факту-то получилось, что народ зажалели почти до смерти (его то есть, народной).


К сожалению, люди не понимают, что низкочастотные процессы высокочастотными колебаниями не забить. Высокая частота прошла и уложилась на наших глазах, а никочастотный процесс рассчитан на более длительный период времени, может на период жинзи многих поколений.

Для иностранца это как раз не-нормально. Среди иностранцев Сталин равен Гитлеру по умолчанию вообще-то. Та вчера буквально рот разинула, даже не нашлась, что возразить - настолько это было неожиданно

мне кажется, здесь много истерики, искусственно накачанной СМИ, грубо сработанными фильмами и прочим. В Вас революцию произвёл Шаламов. Во мне - нет. Не знаю, что-то внутренне интуитивное во мне ему не верит. А вот кто действительно меня поразил - это Горенштейн и его роман "Место". О процессе реабилитации как раз. И ведь Горнштейн -то всё как мы любим: еврей, из местечка, сын репрессированных, антисоветчик, диссидент, - а увидел всё это честно и без прикрас.


Рассказы очевидцев отнюдь не обязательно правдивы (хотя бы из-за понятия искажения восприятия происходящего у вовлечённого в происходящее), и уж тем более художественные тексты, написанные о пережитом.
И разумеется, представления о больных и переломных моментах истории не должны строиться на текстах от истории пострадавших. Здесь как раз нужна холодная, на фактах основанная, очищенная от эмоций точка зрения непредвзятых историков (где сейчас, правда, таких взять?) в первую, вторую и третью очередь.


Тут проблема Джо-Джима Грегори: девочкам, учившим историю по дефицитному Дюма уже невозможно объяснить разницу между реальностью и худлитом
Вы же по рассказам Стивена Кинга о США в целом не судите. Я уж молчу про Солженицына, который чистое фэнтези. Я вам больше скажу: даже не пропагандисты на иностранные деньги типа Солжа, а самые компетентные историки и специалисты очень плохо себе представляют как выглядела и выглядит российская правоохранительная система: это такая глыба, что там лет пятьдесят ещё разбираться. И ничего общего, конечно же, даже близко нет с тем, что нам впаривали с 85 года. Вот реально: как фэнтези и реализм.

Про жертвы в каждой семье - неправда. В моей семье, например, жертв не было. Что же касается моральной растоптанности, то это большой вопрос, что конкретно людей топтало больше - непосредственно репрессии или грубейшим, топорнейшим образом проведённая десталинизация с вытаптыванием и обливанием грязью всего, что для народа было свято. По отзывам родственников и, например, такого писателя, как Горенштейн - скорее, второе.
Самое интересное, что те предки наши а большинстве своем, участники событий, это прекрасно понимали.
Конкретно в моей семье жертв не было. Жертвы революции - были. Но поразительно, с какой мудростью и мужеством они все приняли и рассудили.
Мама спросила бабушку, дочь оренбургского, довольно крупного купца, чем же ей хороша революция, непосредственно их семью растоптавшая. "Люди стали легче жить", -ответила та.
Что семья наша от революции пострадала и большие к ней личные счеты должна иметь. Однако не имела, потому что большинству людей действительно стало жить легче.
А сейчас мы, потомки, из своего благополучного далека за них считаемся.
При этом половина еще по выдуманным мотивам. В детстве моем предков дальше бабушек никто не знал, а сейчас все дворяне да кулаки.



nам ниже в комментах уже начался плач по Бабелю с Мандельштамом. И тот и другой неплохи в своём роде, но я их скоро возненавижу: обязательный гарнир из немытой еврейской родни, присевшей за растраты тогда и не присевшей за растление несовершеннолетних сейчас, создаёт мучительные ассоциативные связи.
А давайте ваша тусовочка бабельская уже перестанет нам указывать "как льзя"? Вас три процента в реальности, но 99 в СМИ и вы тридцать лет нам рассказываете про обиженных крестьян (ничего о них не зная и не зная статистики) и о несчастном духовенстве (что вам не мешает полоскать нынешнюю, вполне вегетарианскую по сравнению с дореволюционной РПЦ).

Вся история упрощена до одной фразы "есть жертвы или нет".
понимаете, в чём дело. Я не уверена в том, что вот именно ковыряние в ранах, осквернение святынь (каких бы то ни было) и посыпание головы пеплом без всякого принуждения со стороны было наиболее правильным/ наиболее психологически здоровым способом почтить память жертв.
Поскольку травматическое переживание очень сложно и болезненно, и отнюдь не любой способ проговаривания его конструтивен и способствует избавлению от страшного переживания. Для меня очевидно, что пересмотр идеологии после смерти Сталина был необходим, но очевидно также, что делаться это всё должно было многократно тоньше, многократно постепеннее, без какого бы то ни было оплевывания прошлого.


и вот как раз добровольное, без принуждения извне, признание жертв - жертвами, а их палача палачом, в моих глазах как раз и есть признак если угодно величия. И уж точно - душевных сил и жизнеспособности.

Нет, , увы. Это всё хорошо в теории, но не на политической/государственной практике. Думаю, у Вас нет никакого сомнения в том, что не будь Нюрнбергского процесса, никакого признания преступности режима Гитлера в Германии не случилось бы.
Да, собственно, и после процесса "признание" преступности определенного я режима там ну уж такими экивоками обставлено,
над вербализацией всего этого такие штаты специалистов (филологов/философов/историков/психологов/социологов) работают, чтоб не дай боженька немцы себя нехорошими не почувствовали, что аж блевать тянет.
Я же в университетском центре шесть лет прожила-проработала, видела, как с этим там справляются.
Так что нет, признание себя нехорошими, да ещё на государственном уровне - это геополитическое обнажение пуденды,
а во время борьбы таких частей лучше не обнажать. Что не означает, конечно, что нужно было все заметать под ковер.
Нет, конечно. Но делаться это должно было совершенно иначе, без грохочущего свержения кумиров и святынь.


Как британцы правильно, как французы. Гордиться великим (как те гордятся своими жутчайшими в смысле кровавости революциями). И - держать на публике гордое лицо. А своим сестрам по серьгам раздавать тихо, но душевно. Это внутренне где-то, конечно, вызывает протест, но иначе никак, иначе сами себя ослабляем и готовим почву для новых - уже из-за собственной слабости - жертв.


я большой поклонник продукции ВВС, на исторические темы - да, вот такие незатейливые у меня вкусы - и мне очень импонирует тональность, в которой они обнажают свое стыдное.
Без надрыва, спокойная интонация - при этом и без попыток "сделать вид, что ни
кто не родился"
видимо, нужна и здесь эта индустрия - образовательных истоиических программ и фильмов, с поточным производством незаполошного кино.

Заполошность, шатание из края в край - вот где проблема, и тут в комментах даже видно. то одного младенца, то другого норовим с водой выплеснуть.
а они все - наши.
со всеми достоинствами и со всеми уродствами. святых нет.


Из-за этой заполошенности и версии-то единой сколько-нибудь достоверной о масштабах и природе репрессий толком нет: одни в порядки раз всё умножают, другие - чуть ли не отрицать кидаются - и ведь речь о профессиональных часто историках.
Что уж говорить об обывателях, у которых всё на эмоциях.
Мне кажется, проблема на данный момент важнейшая - это выработать некий взгляд на то время, наиболее адекватный нынешним интересам народа и государства. Без кондовости тупого отрицания, но и без упоения позором, учитывая уже существующий разброс отношения к проблеме.


я очень понимаю гиперэмоцию в речах тех, чьи родные были так или иначе перемолоты историей тех же сталинских репрессий:
это крик боли, потери, и относиться надо уважительно -
а не обьяснять им про пользу ГОЭЛРО и смысл
пятилеток, и даже великую военную победу не приложить к семейной трагедии:она есть и никуда не деться.
но спокойным голосом начать это признавать - уже терапия.


научиться не биться сразу в истерике, а проговаривать свои скорби (да и не забывая при том о своих победах и прорывах) - главное, чему должна научить нас наша же история. А она все никак, все кричит и кричит - то молится, то кается, то ура во всю глотку.

Женщины в возрасте 30-40 лет вообще очень внушаемы и легко впадают в кликушество. Это медицинский факт. Так что обсуждать тут нечего.
Особенно приятно быть кликушей, когда это мэйнстрим: в семидесятые -- йога и эзотерика, с 85 -- кровавыйстален.

Дело в том, что определенного рода сладко или страшно раскрашенные рассказы генерируют такие же рассказы - это даже не ложь, а имитативные фантазии, в которые люди сами верят. Флешмоб "я не боюсь сказать" был примером.
Там, вдохновленные реальными и страшными историями, люди клепали много фантазийного.
На что смотреть было ужасно неприятно, поскольку это обесценивало действительно пострадавших и создавало очень нездоровую атмосферу.
Так вот, с историями о том времени ситуация похожая.
Условный журнал "Огонек" заведомо обесценил и реальные трагедии тоже, поскольку ну уж очень перекормил штампованными ужастиками.
Поэтому, конечно, нужна полная смена интонации в разговорах о происходившем тогда,
и, да, Вы полностью правы, калибровка к нулю эмоций и саморастравы. Мне посчастливилось однажды в течение некоторого времени общаться с действительно прошедшей через лагеря женщиной, талантливой переводчицей.
Так вот, о фальши - чисто стилистической и фактологоческой - большинства рассказов о том опыте эта женщина говорила постоянно.
По ее мнению, реальные истории в оборот масс просто почему-то не попадали.
Более того, принятая в обществе фальшивая тональность со временем просачивалась и в живые рассказы её "сидевших" знакомых.
Для нее это было реальной драмой - вот это попсовость все же не массового, но исключительного опыта, превращение правды - в ложь. И она была, кстати за то, чтоб поменьше об этом обо всем говорить, за то, чтоб подождать эмоцинального спокойствия.


Вот этих которым сталинхуже хочется поместить в машину времени и а недельку в оккупированное село где-нибудь на витебщине. Если учесть, что каждый второй сталинхуже -- потомок вовремя эвакуированных с той же витебщины избранных народцев, результат может быть очень любопытный


Когда говорят о репрессированных, как- то забывают, что исток всего - революция и Гражданская война . И в лагере, например, рядом сидели и раскулаченные, и те, кто их раскулачивал, то есть репрессировал. Просто последние попали туда на 7-10 лет позже .

сначала всю страну перекормили бравурно-победительной версией истории.
потом ниспровергали эту версию "от противного " - и перекормили деструктивной версией истории. Походу дискредитировав саму историческую науку, что вообще кошм
ар.
и вот теперь пришли к тому - что о собственной истории даже недавнего времени - невозможно спокойно без заполошности говорить.
даже нам с вами тяжело.
а ведь мы можем поставить эмоции под контроль даже при несогласии.
т.е. все ныне живущие пережили двойную интоксикацию - и теперь проживают последствия. включая кризис доверия к любым источникам - которые не вписываются в их картину мира.
Для купирования этих последствий нужен серьезный детокс.


и слава всем богам - что не рассекретили архивы.
вот я раньше была за, а теперь - ждать и ждать.
сначала свое ввс, 10 лет приучать всех говорить спокойно - потом только доступ.

иначе будет тут конец света.

И ведь осмысление уже есть в литературе: поэма "Медный всадник". Истукан, воплощающий Империю, что Россию вздёрнул на дыбы - и маленький человек, истуканом раздавленный за то, что "ужо тебе". Мистическая, великая - но и страшная, давящая, насилующая стихию тоже государственность наша. Только Пушкин смотрит на этот извечный конфликт как здоровый человек. Вот и нам бы как-то приблизиться бы к пушкинскому восприятию давящего нашего величия.

Rитайцы как раз по этому пути пошли.
Китайцы официально заявили, что в их истории было 73% плохого и 27% хорошего (в точности цифр могу ошибаться, но порядок верный), они помнят и то и другое, но пойдут дальше опираясь только на лучшее... На этом посчитали вопрос закрытым.)

https://www.facebook.com/galinaguzhvina/posts/1037881103022652

Унизительный и грабительский для Германии Версальский мир, в результате которого возник гитлеризм, и Великая депрессия 1929 года, одним из результатов которой был приход НСДАП к власти в 1933 году, имеютк большевизму достаточно касательное отношение.
 Словом, большевизм тоже не ветром надуло и не в пломбированном вагоне от кайзера привезли.


Иезуит прав совершенно. Но Россия страна без истории. Чаадаев утверждал , что мы как кочевники. Только кочевники не в пространстве, а во времени, добавлю я. Мы разделены на враждующие племена, каждое из которых выбрало себе любимую эпоху в качестве Родины, а все остальные эпохи являются "вражеской территорией", на которые делаются набеги и где оскверняются "чужие" святыни..

Беда товарища Сталина была в том, что он называл вещи своими именами. Сегодня к примеру, назовут попытку заставить работать офисный пролетариат круглые сутки за доширак корпоративным тайм менеджментом, пипл нифига не поймет, но будет счастлив. Особенно если постоянно напоминать ему, что при проклятом Сталине доширака не было.


Аркадий Гилев Зеков, даже по смелым оценкам (не считая, конечно, "миллиардов расстрелянных лично Сталиным") -2,5%. Примерно столько же, сколько сейчас.
Почему я должен представлять себя зеком, а не, скажем, повторить судьбу собственной бабушки - из крестьянки в студенты Новосибирского университета - тайна великая есть.
А вот почему нынешние хрустители булкой представляют себя сплошь дворянами, которых было те же 2% - непонятно.

Аркадий Гилев Я б еще уточнил, что сравнивать его надо не с умозрительными теориями в духе "а вот если б это был Алексей Николаевич Романов, то кругом бы благолепие расцветало"
А с вполне реальной мировой практикой тех лет. С Ататюрком и его "ассимиляцией курдов"; с колониальными империями типа Британии, в которых индусов и ирландцев всяких не считали; с лагерями CWA (дело добровольное, хочешь - работай за миску баланды, не хочешь - дохни под забором); со шведской, канадской и американской евгеникой; с общемировым (и восточноевропейским, в частности) мэйнстримом, которым был фашизм.
И обнаруживаем, что И.В.Сталин - нормальный политик своего времени


Tags: Галина Гужвина, СССР, Сталин, историческая политика
Subscribe

promo marss2 июнь 25, 2014 01:11 1
Buy for 10 tokens
"Фак, как быстро пролетело лето. Так много всего запланировала, но ни черта не успела ". Оставлю это тут, чтобы в сентябре не писать Иногда я чувствую себя бесполезным, но затем вспоминаю, что дышу, вырабатывая при этом углекислый газ для растений. Как ввести гопника в замешательство:…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 26 comments