marss2 (marss2) wrote,
marss2
marss2

Categories:

спор про стартовые условия

Пару дней назад в ленте мелькнула история, озаглавленная как-то так эпатажно и неприятно, как неоновая вывеска, ярко, в стиле "Чего я никогда не прощу своим нищим и совковым родителям".
В ней девушка лет навскидку двадцати восьми-тридцати сетовала на то, что родители в своё время не озаботились покупкой для неё квартиры, как делали в большинстве своём родители её социально близких ровесников.
"Мы купили с мужем однушку в ипотеку, и я так надрывалась на работах - нескольких сразу! - что теперь не могу забеременеть по состоянию здоровья. И для чего, спрашивается, корячилась?
Особенно обидно при этом то, что в то же самое время, как мы питались дошираками, годами не выезжали из города дальше, чем на десять километров, десятилетиями носили одну и ту же одежду и забыли, что такое театры и кино, откладывая каждую буквально копейку в погашение ипотеки, ровесники наши путешествовавли, наслаждались жизнью, обрастали интересными, в непринуждённой, но денег стоящей обстановке заведенными социальными связями, получали вторые-третьи образования и росли над собой, перепрыгнув таким образом нас и карьерно тоже так, что не достать уже никогда - и без сколько-нибудь сравнимых с нашими потерь здоровья и сил.
Сейчас мы обмениваем свою однушку на двух с доплатой - и догадайтесь, кто, в основном, приходит нашу однушку смотреть?
- Родители, желающие облегчить своим детям жизнь.
И не олигархи какие-нибудь, а обычные люди".



Конечно, под постом рессентиментной девушки соцсети отметились всем спектром ожидаемых в таких ситуациях комментариев - и "самой надо зарабатывать!", и "скажи спасибо, дрянь, что перед твоим рождением аборта не сделали!", и "вот мне тоже родаки не покупают на выпускной платье от Версаче, а только нищебродское Армани, хочу покончить с собой, но только не решила, как".
Но мне - вот как хотите - жалко её.
Стыдно признаться - я, несмотря на все очевидные возражения морального характера, почти на её стороне - и пусть данная конкретная история будет тысячу раз фейком, подобных ситуаций в реальной жизни достаточно, чтоб утробно прочувствовать, о чём идёт речь.

Потому что любое "иди работай и зарабатывай, нечего в чужие карманы заглядывать" справедливо и правильно лишь в ситуации примерно равных стартовых условий.
В обществе, где статистически значимая часть родителей обеспечивает детям громадные форы в виде готовеньких к диплому квартир, шикать на обделённых, чтоб не отсвечивали - не имеет никакого ни логического, ни гуманитарного смысла.
Высокие стандарты чисто материального чадолюбия ( а столичная, по крайней мере, Россия в смысле этих стандартов поражает даже избалованных европейцев) плодят расслоение куда более жесткое (поскольку на ежедневной основе ощущаемое), чем любые залоговые аукционы девяностых.
Вот как-нибудь бы озаботиться снижением этих стандартов на государственном уровне, внедрением максим "ребёнок, получив образование, дальше должен только сам".
Потому что - ну совсем не туда, по-моему, идём.
===================

Мне показалось, она как раз речь вела о людях с априори равными возможностями, но с разной степенью ответственности по отношению к детям. В любом случае, в моей личной статистике вопрос покупать/не покупать ребёнку квартиру зависел не от доходов в первую очередь, а от каких-то сдругих, зачастую совершенно непонятных нормальному человеку установок.

Есть люди живущие по-разному при одних и тех же доходах, кто-то сумки Луи Вутон покупает, ездит отдыхать на дорогие курорты,а кто-то берет ипотеку,покупает дополнительную квартиру и покрывает ссуды деньгами от сдачи в наем.Приодинаковых доходах дети получают от родителей разный старт.

Девушка не может забеременеть из-за того, что в своё время надорвалась на работе. Её, в общем, можно, понять, - увы.
Речь не шла о людях, действительно бедных и совсем неимущих.
Она обвиняет родителей не в том, что не могли, а в том, что не захотели мобилизоваться, чтобы смочь.
Откуда эта презупмция того, что родители ни в чём не могут быть виноваты? Ведь они очень сильно детерминируют нашу жизнь, стало быть и накосячить могут

не все родители готовы простить обиды, нанесённые детьми.

Вот этого я понять никак не могу. Пока ребёнок маленький, подросток, да просто молодой ещё дурак - как родители могут воспринимать что-то, от него исходящее, как обиду? Должна же быть какая-то поправка на собственную зрелость и его - незрелость, неискушённость, непонятливость по отсутствию опыта. Отношения родитель-ребёнок же в приципе, по самому поколенческому определению своему, иерархичны, как это можно не учитывать? Там ещё внизу пишут про бедных родителей, нахлебавшихся детского переходного возраста. Поймите горе родителей, действительно, поймите их обиду на всю жизнь за то, что пятнадцатилетний дурак-сын, ещё не умеющий управлять своими эмоциями, их на три буквы послал. Какой, в самом деле, ужас.
И нет, родители не имеют никакого морального права предъявлять ребёнку счета за закидоны того в переходном возрасте, до возраста то есть принятия решений, поскольку до совершеннолетия ребёнок находится в ответственности родителей, которые тем самым берут на себя всё бремя возможных проблем - это я уже как мать говорю. Это - какое-то такое базовое гуманитарное правило, если хотите. Если потенциальный родитель боится этих проблем, нечего детей заводить.

не все родители являются зрелыми и взрослыми, они могут быть глубоко травмированными людьми, не внешне, конечно же, и такие не прощают, и не простят, даже ерунду

Я знаю из личного опыта, что родители, плюющие на здоровье и элементарное выживание детей - иногда по причинам непонятной вредности, но, бывает, что просто по глупости, недомыслию, непониманию серьёзности ситуации - существуют, причем в статистически значимых количествах (поскольку мне лично, в благополучной, по идее, среде, приходилось с такими пересекаться неоднократно). И знаю, к каким трагедиям это может приводить.

Возможности помочь - были, но воспользоваться ими не захотели. Если возможностей не было, обсуждать здесь нечего,

Имею личный опыт на эту тему, валютная потека выела наш лучшие годы, силы и здоровье и видимо, доест оставшиеся. Я по себе знаю, как отсутсвие даже небольшой стартовой поддержки может сильно уменьшить достижения даже при наличии бешеной работоспособности и талантов. Про себя скажу, что мне скорее обидно даже не то, что не помогли с жильем или то, что в семье не было денег, это ещё можно понять, скорее то, что даже бесплатная моральная поддержка отсутствовала, т.е по большому счету были равнодушны к собственным детям, зациклились на себе, а все остальное, деньги, помощь -просто частность отношений и отсутствия любви в семье, и к сожалению, я это вижу сплошь и рядом. Видимо, любовь- сильное чувство и требует энергии, а у некоторых людей Ее нет, ели выживают сами. Я даже поняла, почему пару пытаются выбрать из " хорошей семьи". Хорошая семья адекватно себя ведёт в трудных ситуациях, отчего гораздо выживаемей.

Семейственность- это шикарный способ выживания. Почему -то до некоторых людей это не доходит, живут так, как буд-то будут жить вечно и здоровыми. Вложил сейчас- получил потом. Да, можно вложить и не получить Но не вложил- точно не получил .Чистый практицизм.

Потому что отнюдь не всё зависит в жизни от нас, увы, и иллюзия того, что всего (или даже просто самостоятельности) можно добиться, будучи умным, талантливым и трудолюбивым - это всего лишь иллюзия. У меня, ты знаешь, была очень пестрая жизнь в ранней молодости. И у меня были очень сложные порой в жизни ситуации, в которых я, не получив помощи извне, просто не выжила бы. Помощь я получила, и выжила, и вечная моя благодарность тем, кто помог. Но вот как бы я относилась к тем, кто мог бы, но не помог - если бы была ещё жива - не знаю.
, должны же нзать, насколько легко человека раздавить, втоптать в совершеннейшую пыль, если лишить его полностью материальной опоры. Очень и очень немногие выдерживают в по-настоящему трудных материально ситуациях (особенно когда это индивидуально, а не в рамках всенародных испытаний), подавляющее большинство - ломается бесповоротно

И как раз наше несчастье очень часто может быть навлечено на нас другими, и как раз не-помощь в критической ситуации может решить вопрос на грани жизни и смерти в сторону смерти

Родители должны думать головой . Не инвестировав в детей , когда им 18-20 , им придется дважды инвестировать уже через 10 лет , когда окажется , что в 30-35 ребенок без образования и без работы . Значит надо покупать квартиры заранее . Если нет денег , к этому следует подойти как к инвестиционному проекту . Например , дав только задаток , приобрести проект на стадии "на бумаге" и спокойно ждать . Или вложить деньги в дом на 170-180 м. и разделив его на 2-3 квартиры , обеспечить детям жилье хотя бы на стадии учебы .
В любом случае детям обязательно надо помогать - они не знают или не умеют пользоваться финансовыми механизмами , у них не хватает смекалки принимать правильные решения , оценивать потенциал сделки , ну и т.п.


У нас именно что дети делятся очень чётко на до совершенного неприличия перелюбленных и до депривации недолюбленных, и золотой средины практически нет. В этом - да, реальная проблема.
Где-то в кругах Абрамовичей наверное неприлично если не выдал детям по совершеннолетие пару лямов "на развитие" и "соседи осуждают", а где-то если отец сына на завод пристроил -- уже дал "путевку в жизнь". Кому короче в приданое столовые приборы, а кому еще и ковер впридачу -- тут правда, неспорный случай, кому как. есть дети которые выросли в целом в понимании "не убили и на том спасибо ибо могли и убить" - встречала и таких -
У нас недолюбленных детей гораздо больше, чем избалованных. Я последних вообще не разу не встерчала, а перых - масса.
Расслоение дикое, конечно. Просто нельзя сравнивать. И какое-то милосердие к родителям необходимо.
Для самого человека хуже быть недолюбленным, чем избалованным. Обществу же ещё как-то можно фукнционировать, состоя из одних недолюбленных, но оно распадется тут же, как только критическая масса избалованных достигнет некоей предельной величины. Так что в интересах общества - гасить и дрючить избалованных и балующих:)

Ну есть, кто упакует, а кто наоборот, себе "стакан воды" рожал и не то, что институт не будет оплачивать, а будет с выросшего ребёнка деньги тянуть.

проблема в том, что отдельное жилье - это не завышенный стандарт потребления, а жизненная необходимость. Без навороченной (да и любой) машины можно прожить, без дорогих шмоток - тоже, а вот без крыши над головой либо в вынужденном сожительстве с тем, с кем не хочешь - нет, если не ломаться личностно

в распрекрасной Швеции родаки всех сословий дают детям под зад коленом после гимназии.
И дети их не то чтобы не возмущаются, но даже не представляют себе другого.

Ключевое слово здесь "всех сословий". Если бы у нас было равенство в родительском "долге" перед детьми в пределах одного сословия хотя бы, никто бы и не пикнул.
В распрекрасной Швеции такая социльная поддержка государства, что захочешь- с голоду на улице не умрешь. Так что надо все в купе.

я не знаю, как в Швеции, а в Германии, Франции и Италии родители все же очень иногда неплохо тратятся детям на образование - и не на оплату вуза (они там бесплатные), а на съем жилья и прожиточные дитятке в другой, более престижном городе. В Великобритании же платят ещё и за вуз. "После гимназии - вон" и наплевательство на надетые/не надетые в мороз носки - это все же что-то из жизни совсем уж бедных-маргинальных, по-моему,

я - против покупки родителями квартир для детей. Но это "против" - просто и понятно лишь в обществе, где большинство родителей уже этого не делает. Когда же стандарты родительства у статистически значимой части людей начинают включать покупку квартиры детям, это создает группы обделённых, тех, у кого изнчальный старт в жизни значительно более низкий, и всё становится значительно сложнее.
Дело в том, что в социальной группе, где значительная часть родителей квартиры детям покупает, остальные - обделёныши с заведомо опущенным жизненным стартом. И здесь либо общество должно как-то курощать слишком любящих родителей (как это делается в большинстве европейских стран), либо другие родители должны соответствовать.

Теперь по пунктам:
1) дети родителей, купивших им квартиру, не тратили своё время-силы на дурацкие подработки для выплаты ипотеки, а работали над собой, все силы вкладывая нацеленно в свою карьеру, достигнув тем самым через десять лет после диплома более высокого иерархически и материально положения. Это случается - сплошь и рядом. И да, путешествия стоя значительно дешевле квартир, вообще-то. На деньги, сэкоменленные на ипотеке за год, можно уездиться по миру;

Человек, вынужденный из-за угрозы оказаться на улице/умереть от голода браться за любую подработку (продавцом на рынке, распространителем листовок, уборщицей), тогда, как его товарищи по университету могут все силы и всё время пустить на построение карьеры - разумеется, находится в более сложном, чем товарищи, положении и разумеется, при прочих равных способностях и трудоспособности имеет куда меньше шансов чего-то карьерно добиться - ибо элементарно ресурс на другoе ушёл. Для меня это очевидно. Для вас - нет? Я, например, имела возможность так карьерно развиться, как развилась, лишь благодаря тому, что в какие-то моменты своей жизни могла себе позволить не думать о хлебе насущном. И я это честно признаю, хотя я типо, супер-пупер одаренная, одна из лучших в России школ, медали, красные дипломы, четыре иностранных языка, МГУ, научные степени, дипломы за границей и ты пы. Но - что правда, то правда. Не помогла бы мне моя супер-пупер одаренность, если б не было в определенный момент плеча

Человек, например, может иметь уже купленную родителями квартиру, и потому спокойно учиться в аспирантуре, потом заниматься наукой, которая поначалу по крайней мере денег не приносит, заводя при этом семью в нормальной, без нервов и стоящих над душой родственников или коллекторов по долгу, обстановке и рожая детей вовремя. Что со временем выливается в научные статьи, продвижения по службе, работу - по совокупности реальных заслуг - в очень крутой госструктуре, с цветущим семейством, созданным параллельно. Это - реальный, из жизни, пример. А может квартиры не иметь, соответственно, возможности заниматься наукой не иметь (для науки ведь спокойствие нужно и возможность сосредоточиться, а не крутящиеся в голове навязчиво мысли - чем заплатить, чем заплатить, чем заплатит), быть вынужденным подрабатывать где придется, тяжелым, неквалифицированным образом, - и при тех же формально дипломах и даже куда лучших оценках не иметь никаких шансов при устройстве на работу в сравнении с вовремя оквартиренными ровесниками. И семьи тольком не иметь тоже. Потому что пока ровесники статьи писали за статьями и ребёночкa рожали в тёплые руки пап и мам, он листовки распространял. Тоже - случай из жизни.

2) дети, родители которых купили им квартиры, с родителями не жили;
3) квартира ею уже куплена, деньги на её расширение есть, теперь, если родит, будет думать о будущем ребёнка;


.Какие то родители, и правда,ничего не смогли.Какие то,правдами-неправдами,взятками-услугами,хорошим знанием законов,имитацией припадков смогли многое,выжав из благословенного государства нашего все что можно и что нельзя
.Но есть отдельная группа,которая могла,но ничего не сделала.
Иногда это просто ленивые раздолбаи,иногда - заслуженные люди,ветераны труда и войны,которые не стали униженно суетиться и хлопотать,до какого то момента с достоинством ждали блюдечка с каемочкой,а потом стало поздно.
Знала правоверную одинокую старую коммунистку,которая могла прописать к себе племянниц и помочь сестре,но она честно решила вернуть квартиру любимому государству-и вернула.
Собственная родственница,80 летняя вдова участника войны,проживает в Москве,в маленькой двушке с 54-летним сыном и его семьей.
На вопрос,почему не воспользовалась как вдова возможностью улучшить ситуацию,ответила - нам так уютно вместе...Что думает сын - не ведаю.


мы, действительно, не берем в расчет тех, кто вот просто не мог помочь детям ничем, а те, ктр. не захотели подсуетиться - это неприятное наследие... Моя свекровь родила пятерых! из них только одна девочка уже лет в 30 получила диплом пед.института заочно.
Почему московские дети не поступали в московские ВУЗы средней, хотя бы, руки - мне абсолютно не понятно... (я - не москвичка, сдавала экзамены на баллы выше, чтобы поступить с общежитием).
Мой муж сейчас очень жалеет, что тогда не учился, он говорит: да и мыслей об этом не было.
Образование - т.е. нафиг из списка того, на что детей надо направить (хотя бы направить).
Прописана вся эта огромная семья (кроме мужа) с периодически рождающимися детьми в 4х комн.кв-ре на окраине Москвы.
На вопрос - почему Вы до сих по не встали на очередь - Вас же тут 10 или 11 человек уже, среди ктр. ребенок-аутист, она недоуменно разводит плечами - "и что это даст? я это все уже не увижу -улучшение жил.условий".
Судьбы её детей совершенно ей не интересны.
А мечтает она только об одном - съездить раз в год по халявной путевке в Ессентуки (она же мать-героиня) и закупиться "шиншиллами" (мехами) на местном рынке и еще продать загородный участок, а на вырученные деньги съездить в Эмираты второй раз (в предыдущий раз наша "охотница" привезла оттуда кисточек и тесьмы для штор метров 300), про остальное молчу...


был и эгоизм и инфантильность, и наивность на грани глупости, не смотря на дипломы о высшем образовании
У многих родителей того поколения в головах социализм. Мол, им никто не помогал, и они своим детям помогать не будут.
Репетиторы? Платное образование? Помощь в покупке жилья? Зачем?
А время-то изменилось, никаких равных возможностей больше близко нет,
и поддержка либо её отсутствие влияют на жизнь ребёнка радикально.
Потом даже по комментариям видно, что когда родители действительно не могли - претензий и не будет.
А когда могли, но не хотят напрягаться (или денег пожалели), то дети с дошираками в меню, разумеется, это поймут и оценят.


родители с детьми сидели, и государство очень много возможностей предоставляло: образование куда более бесплатное, чем сейчас, жильё. Нет понимания, что для нынешнего поколения всего этого не предусмотрен

Мне в этой связи всегда интересно - будут ли такие родители приходить потом к детям и просить доплатить к их пенсии?
Особенно не доплаты к пенсии даже, а на лечение, которое приличное нынче не бесплатное, на сиделок, на операции, на жизнь, на поговорить, поддержать, подержать за руки, посочувствовать, все будет по полной. И никаких хосписов до последнего, не говоря уж о домах престарелых. Ещё и мало будет.

Ко мне уже в мои 18 лет пришли. Неохота писать подробно как это всё выглядело,  но очень некрасиво, и карьера моя пострадала от постоянного запроса на помощь и уход. Т.е. речь не то, что о покупке квартиры не шла - банально о том, чтобы мне самой не мешали на неё заработать. Когда же я лет в 25 спросила, что не хотят ли мне помочь на первый взнос, ведь мы же семья, в семье все должны друг другу помогать, то получила реакцию примерно такую же, как у многих комментаторов в этом посте, что я инфантильная, обнаглела и т.д., и т.п.

Во Франции в среднем образованном классе родители, как правило, оплачивают детям максимально хороший по их мозгам вуз (само обучение бесплатное, под "оплачивают" подразумевается съём квартиры в том городе, где находится вуз, и деньги на еду). Потом - всё. Сами-сами-сами. Когда ребёнок решит купить себе первое жилье, ему могут дать тысяч тридцать - то есть около 5-7% стоимости этого жилья. Но это - реальный максимум. С другой стороны, дети, помогающие деньгами пожилым родителям здесь тоже - нонсенс. В среднем образованном классе деньги текут только вперед, от старших к младшим.

Во Франции бесплатное образование тоже. И родители да, часто заканчивают свои дни в домах престарелых, это правда - ничуть не обижаясь на детей, радуясь, когда те приходят их навестить раз в месяц. Вообще все отношения между родителями и детьми - менее эмоционально и более логично выстроены, что, конечно, зачастую становится причиной холодости и отчуждения, но и более понятно что ли. Человеку из определенного социального класса очень рано понятно, на что он может рассчитывать, а что - должен сам, и это едино более или менее для всех людей из того же класса, что снижает накал внутриклассовых рессентиментов и фрустраций и высвобождает силы для борьбы каждого за его место в мире.

у нас дети бывают двух сортов - либо б...ски совершенно, пардон май френч, перелюбленные и избалованные, - либо жёстко недолюбленные, выкинутые во враждебный мир в молодом ещё возрасте ни с чем, если ещё не впряженные при этом в телегу с родителями (по метафоре, данной ниже). Золотой середины нет. Во Франции же она есть, эта середина.


Подобный стон стоит и по Лондону, но там винят не родителей "упустивших момент" (это все-таки сугубо пост-совесткие реалии), а "сволочных тори" при которых недвига выросла в десяток раз по цене в сравнении с той порой когда родители нынешних 30-летних покупали на положеные накопления с зарплаты.
Лет через тридцать, когда бесплатный или полубесплатный совесткий жилфонд придет в негодность и вся недвига станет полностью коммерческой - я думаю 90е какой-нибудь меткий историк обзовет эпохой когда родители обменяли доступное жилье своих внуков на видаки и бананы в сервантах. Сейчас это еще будет звучать как нечто дико спорное и с массой "но" -- но лет через 30 вполне логичным когда будут смотреть на суть исключительно.


https://www.facebook.com/galinaguzhvina/posts/1162330783911016

Tags: Галина Гужвина, Усыновление
Subscribe

Recent Posts from This Journal

promo marss2 june 25, 2014 01:11 1
Buy for 10 tokens
"Фак, как быстро пролетело лето. Так много всего запланировала, но ни черта не успела ". Оставлю это тут, чтобы в сентябре не писать Иногда я чувствую себя бесполезным, но затем вспоминаю, что дышу, вырабатывая при этом углекислый газ для растений. Как ввести гопника в замешательство:…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 3 comments