marss2 (marss2) wrote,
marss2
marss2

Categories:

Гумилёв, катары и все-все-все

Оригинал взят у error_lapsus в Гумилёв, катары и все-все-все
Вспомнил я, что в своё время участвовал на Хисторике в полемике по поводу творчества светоча нашей окологуманитарной мысли Льва Николаевича Гумилёва.

О Гумилёве

Гумилёв и лженаука

Некоторые свои высказывания по наиболее интересующим меня вопросам решил скопировать (курсивом - тезисы на которые я отвечал на форуме):


И много ли ФАКТов вымышено Гумилёвым?

Немало. Не говоря уже об упомянутых другими пользователями - устрашающие повествования Гумилёва о европейских "антисистемах" (катары, богумилы и т.д.) - плод его буйной фантазии. Ну, положим, ему было затруднительно ознакомиться с наиболее серьёзными специалистами по вопросу (большая часть серьёзных работ написана в последней трети ХХ века) - но это ведь не повод выдавать свои фантазии за установленные факты? Ведь даже с Осокиным никак не соотносится - а это ко времени Гумилёва, пожалуй, единственная вышедшая в России (ещё в 19 веке) работа по теме. Осокин, конечно, в религиоведческом плане сильно устарел, но, по крайней мере, в описании политических и военных событий вполне добросовестен, и фэнтези про катарских работорговцев не сочинял.

Если коротко, то все материальное, т.е. весь существующий реальный мир объявлялось порождением дьявола и, следовательно, нисколько не ценились девственность, брак, семья, эстетика быта и храмов. В чести было умервщление плоти, вплоть до самоубийства, которое идеологически весьма поощрялось... Все признаки антисистемы, включая строгую иерархию и избранность высших - "совершенных".

...перечень устрашающих "признаков антисистемы" разве что фантазёров вроде Кураева или Гумилёва на память приводит. Не говоря уже о том, что само гумилёвское понятие "антисистемы" - явление из классики детской литературы: "это бяка-закаляка кусачая, я сама из головы её выдумала" (с)

Как я понимаю можно поспорить с тем, была ли у Альбигойцев тайная антихристианская доктрина - считали ли они Христа посланником зла, и при этом что был другой бесплотный хороший Христос (или может я напутал, и Л Н Гумилёв такого не писал?)?

А тут не о чем спорить - её не было. Сейчас-то уже введены в научный оборот аутентичные источники катаров (в частности, богословские трактаты), и понятно, что там "что на витрине, то и в магазине" - что в проповеди, то и для внутреннего употребления.
Гумилёв-то про тайную доктрину катаров писал, только он ерунду писал. Как и нынешние оккультисты или тот же Кураев.

И можно поспорить, были ли Альбигойцы (катары) манихеями (по моему скорее ближе к Маркионитам и Павликианам?)?

Есть предположение, что значительная часть учения там восходит к оригенизму, сохранившемуся на периферии Византийской империи и заново воспринятому богумилами. У богумилов с катарами даже общая церковь была.
Но как раз отнесение катаров к манихейству - это для 19 века и даже первой половины 20 - вполне добросовестная ошибка. Претензии к Гумилёву не в этом, а в том, что он фантазировал на предмет их доктрины, теории и практики, выдавая при этом свои фантазии за исторические факты.

Но отнесение ими всего телесного ко злу по моему неоспорима?

Это как?
Катары считали материальный мир неподлинным бытием, в котором нельзя достигнуть спасения.
Но, вообще-то, например, катарские клирики, хотя сами и соблюдали обет безбрачия, браки между рядовыми верующими вполне заключали. Хотя и признавали развод, в отличие от католической церкви.

Суть вопроса это вовсе не взгляды Гумилева на татарско-русские взаимоотношения,
а теория Гумилева о пассионарности
Так что давайте мы перейдем к обсуждению сути?


Если Гумилёв написал ерунду про монгольское нашествие, написал ерунду, скажем, про альбигойские войны (просто эта тема мне лучше известна) - возникает вопрос - может, как раз именно в его теории дело? Он эти вещи анализировал ведь именно с помощью своей теории.

она станет объяснением феномена пассионарности (а этот феномен, как я понял, все здесь признают?)

В гумилёвском смысле? Нет.

Тогда напишите, пожалуйста, в каком смысле Вы его признаЕте?

Я лично ни в каком. Ни как историк, ни как философ он для меня интереса не представляет. Представляет довольно ограниченный интерес как первоисточник некоторых распространённых в интеллектуальных кругах мифов по моей любимой теме. Ровно по этой же причине, например, представляет некоторый интерес Кураев.

По моему это они скорее занимаются мифотворчеством (а ля ден браун)? (про французских историков катаризма)

О, да! Жан Дювернуа ввёл в научный оборот кучу инквизиционных источников, которые до этого не изучались вообще - это "а-ля Дэн Браун". Поинтересуйтесь, кому Ладюри свою уже давно классическую монографию посвятил. А Гумилёв высосал из пальца "антисистему", не потрудившись по фактической части даже Осокина пересказать своими словами (а, может, и не читал вовсе*) - это явно настоящий историк, не то что всякие безблагодатные французы.

*при недавнем перечитывании Осокина я заметил несколько мест, судя по которым, Гумилёв его читал-таки. Но пересказал настолько "творчески", что это, очень мягко говоря, чрезвычайно близко к откровенной фальсификации.

Однако этногенез и действия людей, которое Гумилев называет пассионарностью имеет место быть. А так ли, как описывает Гумилев, неизвестно, нужны исследования.

Так Гумилёв говорит не о какой-то абстрактной "пассионарности", а о "пассионарности", представляющей собой достаточно единообразный поведенческий признак, вызываемый мутациями, которые вдобавок вызываются каким-то видом космического излучения. И вот про эту-то гумилёвскую пассионарность можно совершенно спокойно сказать, что её не имеет место быть. Потому что, чтобы она существовала в материальном мире, придётся не только историю, но и элементарные физику с биологией полностью перечеркнуть. Правда, Гумилёв предусмотрительно не замахивался на перестроение всей научной картины мира. Потому что тут-то диагноз был бы ещё более ясен, чем в случае Фоменко.

Справедливости ради отмечу, что Гумилёв излучение вроде бы только предполагал, а не постулировал безоговорочно, чтo, впрочем, лучше его теорию не делает.

Вот то-то и оно. Потому что цепочка "неизвестное науке излучение" => "какая-то мутация" => "пассионарность" - это, конечно, плохая теория, негодная. Но теория вида "хрен знает что" => "мутация" => "пассионарность", тем более вида "хрен знает что" => "пассионарность" (да ещё претендующая на объяснение наблюдаемых исторических явлений) - ещё хуже.

Какие именно физические и биологические законы и закономерности надо перечёркнуть "чтобы она существовала в материальном мире"?

Ну, вообще существование неизвестного космического излучения, систематически вызывающего мутацию с одинаковым фенотипическим, да ещё и поведенческим, эффектом - уже полная фэнтези (потому что даже на научную фантастику, боюсь, не тянет).

так какой именно генетический закон перечеркивается?
Какие-такие незыблемые законы могут быть в столь активно развивающейся науке, как молекулярная генетика?


Да я боюсь, что ситуация, когда в результате действия излучения (да любого, способного вызвать мутацию) на геном возникает не случайная мутация с непредсказуемым фенотипическим (или вообще без него) эффектом, а конкретная мутация с определённым поведенческим эффектом - противоречит не то, что молекулярной биологии, но и обычной физике. Потому что хоть высокоэнергичные кванты, хоть заряженные частицы летят таки случайным образом и попадают в случайные отрезки ДНК. Направить их именно таким образом, как это нужно Гумилёву, смог бы разве что господь бог, да и то, если бы сильно захотел.

То есть почему тема названа "Гумилев и лженаука", а не, допустим, "Гумилев и наука", не понятно...

Потому что ситуация, когда человек выдвигает в качестве основы своей теории недоказуемый (да, собственно, физически невозможный) механизм, а исторические факты описывает по принципу "собрать в одну кучу все слухи, сплетни, анекдоты, щедро приправить их своей фантазией, а потом полученным материалом иллюстрировать свою концепцию" - это, всё-таки, не наукой должно называться. А альтернативно-исторической фэнтези, например. Вполне почтенный литературный жанр. В тех случаях, когда не пытается себя за что-то другое выдавать.

Потому что, например (и этот пример я уже приводил), образ страшных альбигойцев, которые путём неубиения куриц и ритуального разврата пытаются уничтожить жизнь на земле, а материю превратить в вакуум - он только для фэнтези и годится. С персонажами, которые почему-то одноименны историческим, хотя ни малейшего реального сходства с ними не имеют.

Так ли уж обязательно космическое излучение при захватнических процессах? Все варварские племена более пассионарны, чем их цивилизованные соседи. То есть пассионарность берётся не из космоса, а из неизбалованности. Избалование пассионарных завоевателей - это и есть этногенез.

Только какое отношение эта "пассионарность" и этот "этногенез" имеют к гумилёвским?

Они уточняют Гумилёвское учение. Если Гумилёв ошибался в причинах захватнических процессов, то это не значит, что он не прав во всём.

Учение Гумилёва, вообще-то, посвящено именно объяснению причин тех или иных исторических явлений. Если оно неверно объясняет их причины, это и значит, что учение Гумилёва неверно.

Для того, чтобы узнать, что иногда варвары захватывают то или иное цивилизованное государство (а иногда, а, может, и чаще - наоборот) Гумилёва читать нет ни малейшей необходимости. О том, что такие события бывают, все знали задолго до его рождения. Научным достижением было бы нетривиальное (а, главное, верное) объяснение причин этого. У Гумилёва его нет. А что есть?

1200-летние циклы он выделил весьма адекватно.

Циклы чего?

Вот эти циклы - и есть новизна в творениях Гумилёва. Если раньше захватнический процесс представлялся хаотичным, то Гумилёв обратил внимание на единые закономерности этого процесса для разных народов.

Предлагаю проиллюстрировать на примерах завоеваний готов, вандалов и ацтеков, а также краха их государств. Если Вы найдёте там не то, что 1200-летний, а хотя бы вдвое более короткий цикл, я буду сильно удивлён.

А ещё, например, было бы любопытно узнать, с какой целью Гумилёв активно придумывал всякую фэнтези про "антисистемы". Или это тоже "мелкие ошибки", не умаляющие значения его "теории"?

Гумилёв убедительно описывает инкубационную фазу этногенеза, на примере Рима он убедительно описывает переход от фазы надлома в инерционную фазу при Августе. Фаза обскурации также хорошо описана на римском материале.

Если он описывает римскую историю с таким же "знанием дела", как более знакомую мне историю западноевропейского средневековья, я бы на его описание совершенно не полагался.

Говоря проще, у Гумилёва в отличие от остальных историков, в голове есть система.

Систем объяснения, помимо гумилёвской, чуть более, чем дофига. И даже предельно упрощённый и вульгаризированный марксизм советских учебников на систему тянет намного лучше, чем гумилёвские сочинения. Не говоря уже о том, что он несравненно ближе к реальности. Производительные силы и производственные отношения хотя бы наблюдать можно, в отличие от гумилёвской пассионарности.

Вы снова не понимаете, о чём говорите. Шарлатанами как раз были советские учёные-марксисты, запрещавшие Гумилёва.

В отличие от гумилёвской пассионарности, производительные силы и производственные отношения хотя бы реально существуют. Причём любой человек может их наблюдать ежедневно, пусть и не во всём объёме, в каком они существуют в обществе.

Про нелюбовь к материи у маркионитов, манихеев, и альбигойцев (ассоциацию материи со злым началом) - истинная правда, мы же с Вами уже разбирали это в другой теме

"Нелюбовь к материи" выражающаяся в том, что её считали неподлинным бытием и, якобы, стремление уничтожить жизнь на Земле - это две большие разницы. Не говоря уж о том, что по части религиозной практики тех же альбигойцев Гумилёв именно что действовал по принципу "собрать все слухи, сплетни, анекдоты без малейшего критического анализа (даже на уровне исторической науки XIX века хотя бы), после чего добавить собственной фантазии и делать выводы космического масштаба и иных соответствующих качеств" (а уж фигурное и без указания на автора "цитирование", точнее вольный пересказ Осокина и вовсе граничит с откровенной фальсификацией).

По моему "стремление уничтожить жизнь на земле" является очевидным следствием (маркионитского, манихейского, и альбигойского) стремления отделить "свет" от "тьмы" (материи)
Ведь вся жизнь на земле содержит материальную компоненту


Видите ли, поскольку мы говорим не о "сферических альбигойцах в вакууме", а о реальной религии, чья история и религиозная практика сегодня в достаточной степени известны - то имеет смысл выяснять как оно было в действительности, а не в Ваших или гумилёвских мыслях. Вот поэтому и возникает вопрос: какие есть реальные свидетельства какой-либо практики катаров по "уничтожению жизни"? Потому что если мы будем считать по числу покойников (т.е., реально, а не в фантазиях уничтоженных живых людей), то из современников событий впереди с огромным отрывом окажутся вовсе не катары.

Потому что реальные методы "отделения света от тьмы" катаров, в общем-то, отлично известны: проповедь, катарское крещение (консоламентум) и соблюдение монашеских обетов Добрых Людей. А попытки "отделить свет от тьмы" огнём и мечом (вплоть до организации серии религиозных войн и столетней охоты на людей) предпринимались совсем другой религиозной организацией.

И, что характерно - все они восновном подолгу существуют на одних и тех же территориях, а не мигрируют, исчезая в одной стране и быстро распространяясь в другой, а через некоторое время исчезая и в ней, как это происходило с маркионизмом-павликианством-богумильством-альбигойством и с манихейством

Богумильство существовало на Балканах с Х века по XV. Даже катаризм во Франции - с XI по XIV. То есть, не бегом пробежали и исчезли. Причина исчезновения катаризма отлично известна, и она отнюдь не внутренняя.

Но в отличие от катаров вальденсы (которые были менее массовым течением) выжили чего-то...

Потому что для катаризма критичным оказалось уничтожение инквизицией клира и прерывание возможности уделять таинства верным. Существование церковной структуры в данном случае оказалось уязвимым местом. У вальденсов именно этого уязвимого места не было.

Жизнь на земле уничтожается не только прямыми убийствами, а и созданием условий, когда жизнеобеспечение не возможно,

Так какие такие условия "когда жизнеобеспечение невозможно" катаризм создавал (в Южной Франции, например)? Ну, там, сколько катары сожгли городов, разорили деревень?.. Или этим кое-кто другой во время описываемых событий занимался?

или отказом от продолжения жизни (деторождения)

Это Вы, простите, на католических священников и православных монахов намекаете?

Про практику не знаю, но по логике (по крайней мере чисто теоретически) катары не должны были любить земную (материальную) компоненту жизни (раз отделяли ее от "света")

Простите, так мы всё-таки говорим о несуществовавших в реальной истории теоретических/фэнтезийных катарах (по непонятной причине одноименных историческим) или о тех, которые существовали реально, и чья религиозная практика, вообще-то, вполне изучена?
Tags: История мистификации, лженаука
Subscribe

  • фильм "Молчание ягнят"

    Кажется, примерно на третьем пересмотре , слега попривыкнув с немеряному обаянию Энтони Хопкинса, до меня вдруг дошло, что Ганнибал ни черта…

  • так вот

    Новый год — это повод встретиться со всеми родственниками и вспомнить, почему конкретно вы живете отдельно. * это время получать подарки и…

  • про итоги 2020 года

promo marss2 июнь 25, 2014 01:11 1
Buy for 10 tokens
"Фак, как быстро пролетело лето. Так много всего запланировала, но ни черта не успела ". Оставлю это тут, чтобы в сентябре не писать Иногда я чувствую себя бесполезным, но затем вспоминаю, что дышу, вырабатывая при этом углекислый газ для растений. Как ввести гопника в замешательство:…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 1 comment