marss2 (marss2) wrote,
marss2
marss2

Category:

сходство в национальной политике СФРЮ и СССР.

При чтении истории Югославии в ХХ веке обратил внимание на одно сходство в национальной политике СФРЮ и СССР.
В 1967-1971 годы в Конституцию СФРЮ было внесено много поправок, существенно расширивших права республик в ущерб центральной власти, вплоть до фактического создания в форме территориальной обороны собственных вооружённых сил республик. Внесению поправок предшествовал период острой борьбы в руководстве Союза коммунистов Югославии, завершившейся падением 2-го человека в югославском руководстве, серба Александра Ранковича.

Расширение полномочий республик подавалось как промежуточный шаг на пути передачи власти дальше вниз, в самоуправляющиеся общины, к переходу Югославии к содружеству таких общин, отмиранию государства в соответствии с постулатами основоположников марксизма. Всё это сопровождалось критикой "реакционного югославянства", то есть теории о постепенном формировании в Югославии новой единой нации.

Только вот никаких следующих шагов не последовало,и".
Так под видом самоуправления в Югославии была открыта дорога к сепаратизму, заложена та бомба, которая рванёт в начале 90-х годов.

Дело получилось, в точности как с украинизацией и прочей коренизацией, проводившейся большевиками на просторах бывшей Российской империи. Стратегическая цель ("чтобы в мире без Россий, без Латвий жить единым человечьим общежитьем") в виду своей утопичности не была реализована, зато тактическая задача ("уберечь российских инородцев от нашествия того истинно русского человека, великоросса-шовиниста, в сущности, подлеца и насильника") – на все 100 %.


В 1920-х по другому бы не склеили страну,  как говорится на "синей изоленте"

"товарищ Сталин с коренизацией ошибся крупно",
напротив он и ВКП(б)проделали хорошую работу над ошибками РИ и история почти лабораторно показала их правоту.


Национализация" в рамках разумного в 30-х выбивала почву из-под ног местных нациков. прямой  смысл в этом был

Например,Туркестанское восстание 1916,когда "местным"было приказано выделить несколько человек с тысячи,на трудовые работы(не фронт),
войска на подавление пришлось снимать с фронта,
сколько было тогда убито русских женщин,детей и стариков(мужчины были на войне) не известно,потери финансовые и т.д. тоже.

В ВОВ наоборот Ср.Азия надежный тыл,
где беженцы это свои
и лозунг "Все для фронта и для Победы",так же актуален как в Сибири и на Урале.

Но и призыв возмущения не вызывает(напротив есть и добровольцы),правда "качество" солдат в среднем не очень,но все равно плюс.

2.Еще четче история на Украине,которая"коренизированноя"СССР,за него и воюет в целом,
а вот"полонизация"Украины дала УПА и Волынскую резню,как говорится почувствуйте разницу.


И вообще межэтническая политика была довольно мудрой для такого большого государства.
Две вещи советская система вычислила правильно - межэтнические отношения и женскую эмансипацию.

Я дико извиняюсь, но ссср присоединила территории и было бы странно использовать ресурсы, не вкладывая в устройство инфраструктуры, которая подразумевает и обучение

Для начала было бы неплохо повторить дела Ленина - вернуть Украину, например.
Правильными методами, без заигрывания с националами, без уступок по языку.
Вы сделали бы лучше, конечно! Сделайте же хоть как-нибудь. Коммунистов нету у власти. Ждем-с!
Вот тогда можно будет и поплевать на мавзолей свысока, если воспитание позволяет.
А пока рановато.
И сдается мне, даже если с Украиной все получится - уступки местным там будут такие, что Ленин русским шовинистом покажется.
Вы о своих современных успехах расскажите
Чего удалось добиться в деле объединения ?
Вы давайте сами соберите. Сделайте единое государство.

Даже Путин упрекнул большевиков, что они "подложили бомбу под Союз" со своим "национально-территориальным делением".
Напомню: когда в 1917-м большевики забрали власть от эсеров, то был полный развал России на отдельные ханства и "государства"
и федерация хоть и "с правом выхода" была ШАГОМ ВПЕРЕД, по сравнению с тем как было до Ленина.

==============================
Минутка русской истории, для русских националистов.

УССР появилась в 17м для противодействия Центральной Раде, в 19м для противодействия УНР. .

В 1917 году, была Центральная Рада, которая появилась ещё до того как Ленин из Швейцарии приехал.

Украинцы без всяких большевиков заявили независимость, а последующие республики были лишь способом вернуть Украину обратно.
первым украинизатором был Корнилов.
И белые первыми ее начали. Потом фаршик обратно проворачиваться не захотел.
==========================================
украинское национальное движение, (как и белорусское, впрочем, ) зародилось еще в Российской империи и, в том числе, поддерживалось финансово малороссийской буржуазией и купечеством,
поэтому не нужно обвинять большевиков в том, что они имели дело с реальностью и должны были как-то с ней справиться.

они возглавили уже то, что "простимулировали" в Российской империи и поставили себе на службу, нейтрализовав деструктивный потенциал. но этим нужно было заниматься всегда, а не пускать на самотек.
кривая истории без большевистского нациостроительства могла бы привести вовсе к сохранению "единой и неделимой", а к "назалежной" Украине еще в 1918 году.
все эти мифы о придуманных большевиками или немцами украинцах реально никак не помогают решить проблему, а еще больше уводят от ее решения
сама постановка проблемы таким образом, что украинская или (потенциально)белорусская государственности уже сами по себе или из-за коварных большевиков являются каким-то изъяном, требующим обязательного устранения, закрывает все позитивные возможности поиска оптимальных форм интеграции. По сути, остается только война с ними, что, по-моему, и для России самоубийственно.
****
русскость в лучшем смысле - это и есть совесткость.
Периферийный российский капитализм никогда не сможет стать привлекательнее ядрового западного, а "правая" Россия - губительный симулякр как для неё самой, так и для близких народов. Поэтому тот, кто играет в антисоветские игры, якобы в интересах России этим ей только вредит.
эксплуатация и классовое разделение более чем остались - а именно это и есть основной источник для появления новых версий социализма и коммунизма.
==============================================
захватив власть большевики расчленили страну на национальные образования и задекларировали их право на выход
Так Российская Империя развалилась.
Только таким правом и можно было обратно заманить.

Так правильно все сделали, не хватало бы еще до 21 века в феодальной хуете жить
И так зажилась сиволапая
Право народов на самоопределение, это право признаваемое всеми цивилизованными народами. Это собственно НОРМА в наше время.

Вы давайте теперь отмените это право и соберите в унитарное государство. Вперед ))

Да и что можно было противопоставить ? ))) Ну давайте, поработите хоть кого-то посмотрю что у вас из этого выйдет )))

Критикуя коренизацию, какую вы предлагаете альтернативу?(На тот момент, разумеется.)
Проблема была в том, что везде, - включая Среднюю Азию, - требовались национальные кадры хотя бы низшего-среднего звена.
На весь СССР комиссаров из черты оседлости и идейных путиловских рабочих не напасешься.
Обучать требовалось на р
егиональном языке - попробуй Махмуда из кишлака сперва русскому обучить, а потом ему марксизм вдалбливать.
При повальной неграмотности населения на имперских окраинах (и не только) мера была необходимой.


Непонятно только зачем насильственно украинизировать Одессу. Уж кадров то набрать можно было.
"Головокружение от успехов" (с) Тогда меры ни в чем не знали.
все делалось по ситуации.
"Стоп" крикливой кампании коренизации сказали в 1934. А с 1936 с "буржуазными национализмами" начали бороться.
А как иначе? Отказ от федерализации и осмысленной национальной политики - это прямой путь в никуда.
К тому времени, когда большевики пришли к власти, Польши в составе России уже не было - физкульт-привет Временного правительства. И переговоры о выходе Финляндии по тому же сценарию были начаты тем же Временным правительством,
при большевиках они закончились, поскольку Финляндия выполнила все поставленные перед ней временщиками условия.


И правильно что подписали, нет социализма, нет России. И так будет всегда. Против социализма, против единой страны. Третьего не дано и не будет. Это было невозможно сто лет назад, тем более это невозможно сейчас.


После февраля все наболевшие межнациональные напряги полезли, как лопнувшие чирьи. Центральная рада в нынешней Шумерии, всевозможные Конфедерации горских народов - империя трещала по национальным швам. То, что смогли сделать большевики - настоящее чудо.

Там классический вопрос с определением этнических территорий.
Когда зарождалась этнография, порядка 80% населения было селянами.
И считали по ним.
Ну а крестьянское население было примерно в современных границах даже у самых правоверных имперских учёны
х: крестьянская колонизация бывшего Дикого поля, ставшего Новороссией, была в основном малороссийских губерний.
А города были другими по языку и населению: русскими в Новороссии, польско-еврейскими в бывших владениях Речи Посполитой.
Но их учитывать при определении границ традиционно не считали нужным,


Донбасс кстати не украинизировали, а наоборот руфицировали. В Российской Империи тут жило 70% украиномовных.

Ну и кстати большевики собрали из кусков распавшееся государство и продлили ему жизнь на 70 лет.
То что население в 1991 не посчитало нужным сохранять единое государство, это как бы решение того поколения.
А большевики к тому времени померли все. )))
Это конечно укрийская точка зрения, что им мосты построй, да еще чтобы стояли 200 лет без ремонта.


задолго до революции РСДРП декларировала свое желание уничтожить российскую империю
Так правильно все сделали, не хватало бы еще до 21 века в феодальной хуете жить
И так зажилась сиволапая

Что касается результата, то я вообще не знаю примеров, когда задачи такой сложности получались у кого-нибудь (именно по тем планам, по котор. они первоначально задумывались).

wasp-ы США своё коренное, на экономически привлекательных для них территориях вообще "вырезали" из строительства будущей нации. А остаткам устроили апартеид вместо инкорпорации.

В Израиле и то идёт с трудом в рамках одного этноса: "российские" с "мароканцами", как люди 2-го сорта посля сябра. Про фалашей вообще вспоминаю, отношение к ним - паноптикум расизма. Несмотря на все попытки это преодолеть.


А так, альтернативой было только ускоренное строительство "новой исторической общности", советской или югославской.


Такие люди не понимают, что национальные республики, дружба народов, коренизация, мультикультурализм - это был единственный способ сохранить единое пространство на базе консенсуса (ранее оно держалась исключительно на насилии и дальше так быть не могло).
Чай за белых нац меньшинства не рвались воевать.
Первыми, кстати, Республику пообещали башкирам, и их части сразу же пошли в бой за красных.
Не будь республик, Россия может, была бы ещё меньше, чем сейчас РФ - без Кавказа и Татарстана.

национальная политика Ленина позволила государству дожить до конца ХХ века
причины крах СССР - другие

Большевики придумали компромис, который позволил бы сохранить и объеднить все имеющееся.
Вот ту же Украину взять - не было бы компромиса, там пришлось бы воевать.
Дополнительно к той войне гражданской что была. С украинским
и большевиками.
С учетлм того, что и так еле победили, то как знать не стала бы это той соломиной что сломала верблюду спину.


-----------------------------------
страна с тотальным превосходством русских посыпалась в 1917 г и собирать приходилось уже набор этнических автономий с их компартиями. Потому для своего времени СССР был безальтернативной схемой.

страны с тотальным превосходством русских и не существовало - была империя, построенная на принципах лояльности правящему дому, который по крови почти уже стал германским. И руководящей и определяющей ролью православия. То есть русский старообрядец, например, был в Империи таким же маргиналом как инородец.

ну потому революция по настоящему и полыхнула в русских городах сначал

Просто вот сказать. что РИ была этаким русским государством, а потом пришли большевики и заложили под неё бомбу из наццреспублик - это неправда. Помимо от того что творилось в центре, существовали автономные Польша и Финляндия, да и в той же ЦА - государства-протектораты, прямые наследники прежних ханств

==========================


Как? Любой даже форсированный процесс занимает время. И в ЭТО время какая должна быть политика?

И я не уверен, что внешнеполитическая обстановка 20-30-х (особенно на пограничных окраинах Союза ССР) помогла бы этой, да ещё и ускоренному строительству общности.

Она ведь, новая советская общность, смогла выстроиться к 50-60-м (отчасти) в основном в результате сплачивающего действия 2-й Мировой войны (мобилизация 13 миллионов в единую армию, огромные многонац. потоки беженцев в новые регионы) - перемешали всё, дали новый опыт общения с не похожими на себя целым пластам населения. Без этого ... сомневаюсь.

Мне кажется, что "коренизации", особенно первые с 1920-х, это ответ на внешние факторы. Борьба коммунистов за сохранение власти их строя. Так же как НЭП. - "Нелюбимые" варианты решений, принятые большевиками по необходимости. Чтобы выбить козыри из рук противника.


процесс шёл, но для его естественного завершения потребовалось бы лет 100.
А реально в 80ые годы  на территории РСФСР, УССР, БССР и севера Казахстана на национальности мало кто уже и смотрел. В крупных городах Средней Азии и Кавказа -- тоже.
Надо было сделать унитарное государство? Вы представляете, КАК оно бы пиздануло в 1991 году?!!
Мы бы в крови утопли.

Унитарное государство -- искусственная мера, которая в таких случаях бесполезна.
Зато "в случае чего" оно бы спровоцировало чудовищную резню.

============================
Предреволюционный период был периодом закипающих национально-освободительных движений, с которыми власть пыталась бороться принудительной русификацией, стараясь превратить империю в национальное государство,
но виднейший идеолог сионизма Жаботинский уже тогда предрекал, что всем национальным провинциям рано или поздно предстоит отпасть и даже на Украине русские острова городов будут поглощены поднявшимся крестьянским морем.
А вот поздняя советская власть придерживалась как раз имперской политики: старалась управлять национальными окраинами руками их собственных элит, хранила декорации независимых национальных культур (и сильные культуры — прибалтийские, закавказские — чувствовали себя, пожалуй, и посвободнее, чем русская).
При этом лояльность наиболее энергичных и честолюбивых представителей национальных меньшинств покупалась тем, что им открывался путь в имперскую элиту.
Этот мудрый принцип нарушался наиболее заметным образом в отношении евреев — пробудив и наделавшее наибольшего шума недовольство.

И, тем не менее, национальную политику советской империи можно назвать сравнительно успешной.
Разумеется, никакой дружбы народов никогда не было, нет и не будет: дружить могут люди разных национальностей,
но народы никогда, — если народы хотя бы не режут друг друга, уже и за это их укротителям нужно сказать спасибо.


==================================================

Проверкой оказалась современная Украина. По-моему, она очень наглядно показала, что геополитические и национальные вопросы надо решать, прежде всего, через социальную повестку. Это "красный" метод

. Но во
зобладал другой - через апелляцию к нацсознанию и ирреденту. Это "белый" метод. Результат тоже есть, но промежуточный, междоумочный, временный: Крым наш, а Донбасс неизвестно чей. Украина вообще чужая и враждебная.
Тоже самое повторяется и на белорусском направлении.
То есть это системные вещи.

За сохранение Беларуси в Союзе с Россией и в качестве части русской цивилизации опять соревнуются две линии: "красная" - признание белорусской национальной субъектности и государственности, но с союзных позиций и "белая" - западнорусизм, апеллирующий к триединству и имперским практикам XIX-го века.
Мои личные симпатии на стороне "красных".
И потому что у них был исторический успех, и потому что белорусам и украинцам там не надо отказываться от самих себя, посыпать голову пеплом за язык и особенности национальной культуры, и потому что социальный дискурс имеет гораздо более мощный мобилизационный потенциал, чем национальный или религиозный.

Русские националисты в начале 20 века отрицали украинскую идентичность.
Считали "малороссов" частью единого русского народа, однако это не предотвратило т.н. "Украинской революции", резкого, взрывного роста украинского национализма в 1917-м и последующих событий гражданской войны, где украинский фактор играл не последнюю роль. Отрицать существование целого народа - это что?
Как это назвать?
И русские националисты, отрицавшие "украинство", проиграли войну.
А Ленин войну выиграл...


Как можно победить, если представления о реальности изначально искажены? Белые, как известно, рассорились со многими потенциальными союзниками, в том числе и с петлюровцами. Петлюра, при всей своей русофобии, был готов на союз против большевиков.


если есть претензия на империю, должны быть и механизмы работы с любыми национализмами

================================================

Деникинский генерал Сергей Константинович Добророльский: "Большевизм – это железный обруч, которым Россия стиснута, чтобы в период своего перерождения не развалиться на куски, которые стали бы достоянием алчных соседей".
***
в 1917-м рухнуло и треснуло ещё хлеще чем в 1991 , но было собрано, в основном, обратно
В целом большевики проводили границы по этническому признаку на основе работ имперских этнографов и переписей. Местами отступали в ту или другую сторону, как в Донбассе или на Кубани.
****
УССР всё ой как не похоже на стон «исконно русские земли объявили придуманными австрийцами украинцами». Донбасс, на предприятия которого приезжали работать в основном великороссы (а в сёлах жили малороссы), включили из ОВД в УССР, но не включили вполне малорусскую по дореволюционным представлениям Кубань.
***
Казахстана не было, а казахи были, и жили там сильно не первый век
на исконно казачьих землях, недавно честно отжатых у казахов и прочих) Но как только они отжимаются, оказываются исконно и священно русскими
это националисты готовы объявить исконно русскими любые земли, где казак мимо проходил или полтора чиновника и солдата было, как в Финляндии)
А те, кто там сотни лет жил, вдруг оказываются "покушающимися на достояние инородцами".
ну где уральцы жили в XVI веке, там и сейчас Россия в основном. А граница сейчас идёт почти ровно по Иртышской линии XVIII века, с заходами в обе стороны
**
большевики всего лишь действовали в рамках возможного. Национальные движения в империи росли одновременно с русским, и при первой же возможности стали политической реальностью.
Пытаться делать ставку на русский национализм и ассимиляцию было бы самоубийством для красных, и было бы самоубийством для любого белого правительства, если бы они победили.
Удержать окраины силой было уже невозможно.
"Их можно было всех русифицировать, просто надо было бить нагайками и не пущать" — миф.
Ничего подобного сделать уже было нельзя, да и ранее не получалось от слова совсем за пределами городов.
и дело не в России, это в Европе не получилось ни у кого.
Кроме французов в Окситании, у которых получился идеальный хронометраж и окно возможностей.


https://antinormanist.livejournal.com/310373.html#comments

Tags: СССР нацинальная политика, Югославия
Subscribe
promo marss2 июнь 25, 2014 01:11 1
Buy for 10 tokens
"Фак, как быстро пролетело лето. Так много всего запланировала, но ни черта не успела ". Оставлю это тут, чтобы в сентябре не писать Иногда я чувствую себя бесполезным, но затем вспоминаю, что дышу, вырабатывая при этом углекислый газ для растений. Как ввести гопника в замешательство:…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 49 comments