Впереди 10 лет турбулентности. Политолог Аббас Галлямов рассказал, куда мы идем
– Как, по-вашему, чем все это кончится?
– Я думаю, что нас ждут несколько лет турбулентности, может, это и на десять лет растянется. Власть слабеет. Путин все равно рано или поздно будет уходить, и тот колоссальный объем власти, который он в своем кабинете сконцентрировал, будет ли он передаваться преемнику или будет распределяться между несколькими игроками – в любом случае нас ждет грандиозное перераспределение власти. Я даже не говорю сейчас о том варианте, если оппозиция победит – это вообще революционные потрясения будут. Понимаете, власть такого объема в стране, где к власти всегда прилагалась собственность, не может перераспределиться без потрясений.
Это будут на самом деле 1990-е годы.
Сурков как симптом
– Зачем бывший глава внутриполитического блока АП, ныне занимающийся вопросами Украины Владислав Сурков написал статью «Долгое государство Путина», которую все обсуждали прошедшую неделю? Это просто стремление напомнить о себе или какой-то творческий зуд?
– Сурков – очень расчетливый, циничный, рациональный человек, который не позволит себя увлечь эмоциям. Это не творческий зуд. Это хорошо просчитанный политический шаг, а связан он с тем смысловым вакуумом, который возник в обществе в последние полгода. Смотрите, ведь сейчас налицо все предпосылки серьезного кризиса легитимности: показатели доверия к властям падают, общественный оптимизм сменился пессимизмом, а найти, нащупать идеи, с помощью реализации которых Кремль смог бы все это исправить, явно не удается. В общем, никаких перспектив изменения ситуации не видно. Все указывает на то, что власть будет продолжать действовать в том же ключе, в каком действовала до сих пор, и, соответственно, кризис будет усугубляться. Сурков это видит, он понимает, что подобная ситуация не может не привести к ослаблению позиций нынешнего руководства внутриполитического блока. Кто-то ведь должен за все это отвечать, не Путин же! В этой ситуации у Суркова появляется шанс на возрождение в качестве главного внутриполитического стратега.
Понимаете, ему скорее всего надоела украинская проблематика. Она маргинализовалась: если в 2014 году казалось, что это ключевая политическая тема и то, как она разовьется, во многом определит судьбу режима, то сейчас уже очевидно, что это все превратилось для Путина в чемодан без ручки – и нести тяжело, и бросить на виду у всех неудобно.
– Но тем не менее вся идеологическая машина по-прежнему работает на эту тему.
– Тут как-раз все понятно: раз бюджеты выделены, их надо осваивать. Новых идей нет, вот и приходится донашивать старье. Тем не менее очевидно, что на общественное мнение никакого влияния эта история уже не оказывает. Она надоела людям.
В общем, я считаю, что причины появления этого текста чисто аппаратные. Сурков – великолепный автор, человек, виртуозно владеющий словом. И он не мог не понимать, что он повторяется – посмотрите, там же ни одного нового аргумента нет, все то же самое, что писалось во время первого срока Путина. А ведь любому автору такого уровня, безусловно, претит повторение, ему всегда хочется сказать что-то новое – что-то, чего раньше не звучало. Ничего нового Суркову придумать не удалось, и он не мог этого не видеть. Тем не менее он эту статью написал. Значит, это был позыв, связанный не с творческими амбициями Суркова, а с какими-то другими соображениями. А какие еще соображения остаются? Только аппаратные.
Внешняя политика становится раздражающим фактором
– Сейчас все говорят о транзите власти, и непонятно, как он будет осуществляться, если власть будет продолжать себя вести так, как она себя ведет. Владимир Владимирович Путин по длительности пребывания у власти уже побил рекорд дорогого Леонида Ильича, выросло уже целое поколение, которое вообще никого, кроме него, не помнит. Кстати, что в головах у этого поколения – тоже большая загадка.
– Нет, тема политических настроений молодежи очень подробно изучается. Главной ее характеристикой до последнего времени была повышенная лояльность. То есть как раз молодежь еще буквально год назад, в отличие от средней выборки, была меньше заинтересована в переменах, больше заинтересована в стабильности, так сказать, была более лояльна по отношению к Путину, чем средний избиратель. Я долго думал о причинах, почему так получилось, ведь обычно бывает наоборот – молодежь менее консервативна, более радикальна, ей всегда чего-то не нравится, она что-то хочет поменять. У нее, так сказать, бунтарский дух. У меня только одно объяснение родилось: я думаю, это связано с тем образом Путина, который сформировался в результате доминирования внешнеполитической повестки.
Путин, будучи в реальности вершиной и оплотом властной иерархии, самым парадоксальным образом оказался в нашем общественном восприятии эдаким бунтарем. Он борется со сложившимся либеральным миропорядком, он выступает не за статус-кво, а против него. В этом смысле для молодежи он свой – он стоит рядом с ней на баррикадах.
– Ну, это взгляд на Путина из Америки.
– А наша внутреннеполитическая дискуссия тоже долгое время определялась именно внешней политикой. Да власти до сих пор пытаются это сохранить. Включите любое ток-шоу на телевидении, там обсуждают все, что угодно, кроме внутрироссийских дел, – там Украина, Сирия, Америка, французские "желтые жилеты", Брекзит, миграционный кризис в Германии и так далее.
– Ну, смотрит ли молодежь эти ток-шоу?
– Нет, конечно. Такого, чтоб молодежь сидела и массово это смотрела, нет и в помине. Но ведь и своей собственной политической повестки у молодежи тоже нет. Она вообще политикой мало интересуется. Поэтому ее политические представления все равно формируются под влиянием доминирующего дискурса. Молодой человек что-то где-то случайно, урывками, в фоновом режиме услышал – и готово политическое представление. А поскольку он услышал, скорее всего, что-то про Америку, то он и думает, что говорить про политику – значит говорить про Америку.
– Мне кажется, что в последнее время вот этот вот внешнеполитический дискурс всем надоел, люди хотят «вернуться» в Россию.
– Я сейчас говорил о том, что было несколько лет назад. То есть на протяжении долгого времени молодежь была настроена по отношению к режиму лояльно, потому что Путин в ее глазах был не столько символом сложившегося порядка, сколько, наоборот, таким же ниспровергателем, как они сами – человеком, который бьется с несправедливым мироустройством, который нам навязывает Америка. И в этом смысле для молодежи он был своим.
Сейчас же, в силу того, что внешняя политика людям надоела и они просто начинают убирать ее из своего поля зрения, начинает доминировать внутреннеполитическая повестка. И вот тут Путин вдруг превращается в старца, в символ статус-кво. Из революционера его образ трансформируется в главного бюрократа страны. Поэтому сейчас падение показателей лояльности среди молодежи набирает темпы.
Кризис легитимности сверху донизу
– Давайте о регионах поговорим. Вот вы говорите «кризис легитимности». В регионах, мне кажется, кризис легитимности региональной и муниципальной власти уже просто зашкаливает, потому что муниципальная власть берется неизвестно откуда, сейчас практически везде выборы отменены. Сейчас вот выйди на улицу, спроси, кто возглавляет Тверь – никто из прохожих не скажет. Губернаторы тоже фактически не выбираются, голосование построено по принципу референдума. Люди их не знают и не любят.
– Ну, с обобщениями – мол, их всех не любят – я бы спешить все-таки не стал. Я вот вашего коллегу, который меня на вокзале встречал, специально спросил: есть такая вот ненависть по отношению к нынешнему губернатору Рудене, какая была в регионе к его предшественнику Шевелеву? Он говорит: нет, ненависти нет. Хотя какой-то безумной популярности, конечно, нет тоже.
– Губернатор Руденя своим подчиненным не дает жить спокойно. Если тверские чиновники при Шевелеве ходили важные и молодцеватые, то сейчас это измученные люди, которые при встрече начинают рассказывать, как у них все плохо.
– А вы думаете, избирателю это не нравится? Он ведь как раз и хочет, чтобы губернатор держал подчиненных в черном теле.
– Возможно, но тогда надо рассказывать, что вот уволил того, потому он плохо работал, уволил сего.
– А это тоже, знаете, такая палка о двух концах, потому что если ты увлечешься рассказами о том, какой ты один хороший, а все вокруг плохие, то, с одной стороны, ты, конечно, личный рейтинг чуть-чуть можешь поднакачать, – за счет противопоставления себя системе, – но вот веру в систему подорвешь еще больше. Люди скажут: «Раз уж и губернатор только об этом и говорит, то значит действительно все прогнило». И в конце концов, несмотря на подросший личный рейтинг, это ударит и по самому губернатору, потому что люди голосуют в основном исходя из лояльности по отношению к системе в целом, а не по отношению к отдельным ее представителям.
С 2010 по 2014 год я работал в Башкирии. Руководил в администрации Хамитова выборами, СМИ и так далее. Это был период, когда Хамитов только пришел, сменив, наконец, бессменного лидера региона Рахимова. Они друг друга ненавидели, и между ними шла настоящая война. Рахимов открыто в прессе своего сменщика полоскал. Хамитов в какой-то момент не выдержал и тоже решил начать такую информационную кампанию против Рахимова. Аргументов, в общем-то, хватало. Переубедить его мне удалось с помощью социологии: «Смотрите, Рустэм Закиевич, на самом деле на три четверти ваши избиратели и избиратели Рахимова совпадают, это одни и те же люди. То есть вам кажется, что вы со своим предшественником антиподы, а избиратель у вас на три четверти – один и тот же. Его выбор продиктован лояльностью к системе в целом. Он просто привык доверять своим лидерам. Если наше телевидение будет сейчас рассказывать о том, что глава региона увел налево республиканский топливно-энергетический комплекс, то в какой-то момент оно подорвет веру и в вас тоже: «Если нельзя верить бывшему главе Башкирии, то почему я должен верить нынешнему?» Пока систему критикует только оппозиция, наш обыватель – он ведь такой аполитичный и не сильно по поводу политики задумывается – воспринимает все это со скепсисом. Во-первых, он где-то слышал, что оппозиция – это американские шпионы (хотя, может, он в это и не верит). А во-вторых, он знает, что оппозиция "пиарится на трудностях". Так что против слов оппозиции возведен определенный барьер. А вот если сама власть начнет рассказывать, какая она плохая, тогда обыватель точно скажет: «А ведь правду Навальный говорит – действительно все прогнило».
– Беда в том, что у нас все упирается в Путина. То есть обыватель знает только Путина, он не знает губернатора, он не знает главу района.
– Да, да.
– Каждая прямая линия с президентом показывает, что к нему обращаются с вопросами, которые должны решаться на уровне главы поселковой администрации.
– Согласен, эта сверхцентрализация – колоссальная проблема. Во-первых, с точки зрения управляемости. Невозможно ведь из центра все отрегулировать, а внизу люди, лишенные реальных полномочий и реальной ответственности, со временем начинают вести себя соответствующим образом – безответственно. Ответственность – это ведь тоже мускул, она нуждается в постоянной тренировке, а от бездействия она атрофируется. В общем, со временем чиновники на местах все больше начинают ориентироваться на вышестоящего начальника, а не на мнение населения. Они ведь от прихоти первого зависят, а не от расположения второго. Так разрушается вся система обратной связи. Государственная машина теряет контакт с обществом, и вся ее деятельность начинает осуществляться вслепую. Она шумит, что-то производит, пыль столбом стоит, вот только к реальной жизни это имеет все меньшее отношение.
В общем, проблема сверхцентрализации объективно существует и постепенно усиливается. Родилась она из децентрализации 1990-х, которая стала, так сказать, родовой травмой режима. Когда Путин пришел к власти, губернаторы Кремль только что на три буквы не посылали – делали, что хотели. И вот Путин начал "собирать" Россию, восстанавливать управляемость. Проблема только в том, что он этим чересчур сильно увлекся и не смог вовремя остановиться. Он стянул все не то чтобы в Москву, а вообще просто в свой кабинет. Сейчас это единственное место в стране, где принимаются политически значимые решения. .
– А вот страх перед выборами – это тоже родовая травма? Чтобы даже какие-то чисто символические выборы не происходили. Когда у нас в Тверской области, например, выбирали на пост губернатора Игоря Руденю, в принципе, если бы пустили на выборы коммуниста Вадима Соловьева, я не думаю, что он там набрал бы больше, чем 10%. Но тем не менее даже вот эта символическая вероятность выборов была блокирована.
– Наверное, можно и это тоже назвать родовой травмой. В конце концов, в свое время Путин был свидетелем поражения своего начальника Анатолия Собчака, абсолютно незаслуженного, как он считает. Когда Собчак проиграл, это закончилось не просто потерей власти, а реальной угрозой жизни, безопасности, когда Путин его спасал от уголовного преследования, прятал за границей и так далее. То есть, будущий президент уже тогда убедился, что народ, в большинстве своем, "неблагодарный" и рассчитывать на него рискованно. Наверное, это одна из причин недоверия к выборам. Ну, я думаю, тут, может быть, не надо излишним психологизмом увлекаться, потому что любой правитель, будь у него возможность, на самом деле с удовольствием ограничил бы возможность избирателя вышвырнуть его из офиса; никому не нравится от кого-то зависеть. Это касается и американских, и европейских политиков.
Кто умнее, власть или народ?
– Вы хорошо знаете ситуацию в Тверской области?
– Я был у вас два года назад, во время выборов в Госдуму.
– В регионе работает третий по счету губернатор-«варяг», который приезжает в Тверскую область и первые два года посвящает тому, что делает все возможные ошибки, которые делали уже его предшественники, напарывается на каких-то не тех людей, и потом за оставшееся время ему сложно, даже если он разберется, как, в конце концов, разобрался бывший губернатор Зеленин, в ситуации отмыться от ошибок первых лет.
– Насколько я помню, все-таки первый год Рудени прошел совсем не под знаком ошибок, хотя, может, какие-то тактические просчеты и были. Тем не менее в политическом пространстве доминировало ощущение успеха, даже, пожалуй, триумфа. Ему удалось национализировать теплоэнергетику и водоканал, если я не ошибаюсь. Причем собственник вообще в тюрьму отправился. Избирателям нравятся такие вещи: отобрал у "олигархов", вернул государству.
– Но лучше-то не стало, в той же теплоэнергетике – прорыв за прорывом.
– Если это действительно так, то надо посмотреть социологию. Необходимо разобраться, возлагают ли люди вину за все эти проблемы на губернатора. Это очень важная вещь в политике: понимать, что далеко не каждая проблема снижает рейтинг властей; надо смотреть, а кого, собственно, люди считают виноватым. В данном случае это может быть и губернатор, и предыдущий собственник, и федеральный регулятор, и, возможно, еще кто-нибудь.
– Политолог Екатерина Шульман, с которой мы в этом же кафе также точно сидели, кофе пили, все время не устает подчеркивать, что у нас народ умнее власти.
– Я очень уважаю мнение Кати, но, знаете, мне приходится слишком часто проводить в регионах фокус-группы. И вот я регулярно сижу и слушаю, что этот самый народ там говорит. И я бы сказал, что в смысле политическом он, к сожалению, не очень искушен. И, собственно, было бы странно, если бы было по-другому. Народ наш никогда ведь по-настоящему в политике не участвовал. В советское время он этой возможности был лишен напрочь, политическая конкуренция отсутствовала, выбора не было. Все сходилось к всеобщему «одобрямсу»...
– А 1990-е годы были слишком тяжелыми.
– Вы абсолютно правы. Формально возможность выбирать появилась, но люди ее не использовали, потому что они были придавлены своим тяжелым бытом. Чтобы ответственно заниматься политикой, одной свободы выбора мало, нужно, чтобы у тебя была какая-то минимальная экономическая защищенность. А ее в 90-е люди лишились.
Вообще, наш человек не только в политическом смысле не искушен, но и в смысле общественный жизни тоже, потому что сейчас все общественный связи разорваны и социум у нас очень атомизированный. Посмотрите на жизнь, которую ведет подавляющее большинство наших граждан: семья, работа, небольшой круг друзей по выходным – вот и все.
Чем все это кончится?
– Как, по-вашему, чем все это кончится?
– Я думаю, что нас ждут несколько лет турбулентности, может, это и на десять лет растянется. Власть слабеет. Путин все равно рано или поздно будет уходить, и тот колоссальный объем власти, который он в своем кабинете сконцентрировал, будет ли он передаваться преемнику или будет распределяться между несколькими игроками – в любом случае нас ждет грандиозное перераспределение власти. Я даже не говорю сейчас о том варианте, если оппозиция победит – это вообще революционные потрясения будут. Но даже если этого не случится и это будет мирный транзит в рамках режима, то все равно трясти будет сильно. Понимаете, власть такого объема в стране, где к власти всегда прилагалась собственность, не может перераспределиться без потрясений.
Это будут на самом деле 1990-е годы. Когда центральная власть слабеет, вакуум заполняют воюющие кланы. А население – оно как бы превращается в приложение к этим кланам. Все становятся подданными какого-то феодала разной степени близости или отдаленности от него. И вот все эти феодалы будут выяснять между собой отношения, а у холопов чубы трещать будут. У нас нет привычки к компромиссам, нет привычки договариваться – ни у элиты, ни у населения; компромисс в рамках нашей политической традиции воспринимается как слабость. Понимаете, сейчас есть некий глобальный контролер, которого теоретически все боятся, – Путин: всегда есть риск, вдруг он по башке даст. А тут вот представьте, контролер исчезнет. Преемник ведь все равно слабее будет, хотя бы первые несколько лет. Не может ведь в тени Путина взрасти человек, равный ему по весу. Это Путин стоит над кланами, но он один такой. А преемник все равно будет представителем одной из множества группировок, а это значит, что остальные будут его возвышением недовольны и его действия будут как минимум тихо саботировать. А может, и не тихо. В общем, мне наше ближайшее будущее представляется, мягко говоря, непростым.
Таков мой прогноз на ближайшие годы.
http://www.karavantver.ru/gazeta/16462?fbclid=IwAR3pBkVgwkqrKfiDWP7XUcpgJgzRYcBcTUpkF9pkwGl5Tux0lzNITZ1suxc