***

Д. Быков― Это нельзя назвать прощанием с Советским Союзом. Он здесь совершенно ни при чем. Происходит банальная, пошлая постсоветская диктатура, в основе которой не стремление к прогрессу, хотя бы номинально присущее советской Белоруссии.
Советская Беларусь была центром технократии, центром развития IT.
Беларусь была весьма интеллектуальна. Я помню, как я ездил на белорусский журфак участвовать в студенческих олимпиадах. Также помню уровень тамошних докладов. Мы чувствовали себя закомплексовано, хотя дискуссии были интересными, к нам относились без высокомерия. Но филологические и технологические дела были на высоте.

*

А в белорусской литературе работали раньше такие первоклассные авторы, как Адамович, Быков, Алесь Рязанов, Владимир Никляев, Владимир Короткевич и другие
Конечно, Советский Союз не столько позади, сколько впереди: нам нужно многое наверстывать, чтобы дойти до уровня советского союза.
В интервью с Тамарой Васильевной Грозновой, которое было два года назад, я спросил ее, чем в ее понимании отличается постсоветский период от советского. Она сказала, что в советское время был коридор возможностей, сейчас же, в постсоветское время, происходит абсолютный беспредел.

*

Действительно советская система предполагала минимальное следование правилам.
Для нее Чехословакия и Афганистан были эксцессами. Она хотя бы на словах была миролюбивой.
*.

Как бы я ни относился к Брежневу, он был гуманнее, посвященнее – Плисецкий вспоминал, что он мог читать наизусть НРЗБ (31:48). Я не идеализирую поздний совок, там НРЗБ (31:45).

***

***

Д. Быков― . Советский Союз, по крайней мере в замысле, имел в виду некоторое стремление к усложнению. Он усложнялся: народ постепенно становился интеллигентнее, а не наоборот.
*

В то время в Советском Союзе по крайней мере декларировалась философия просвещения.

Советский Союз был аналогом Римской империи со всеми ее пороками,  сегодняшнее постсоветское пространство – это упадок Рима, это Рим в темные века.

****

***

Д. Быков― Не понимаю этого вопроса, Арсений. Простите меня, пожалуйста. Стремление к самообразованию – проявление идей Просвещения. Советский Союз был наследником идей Просвещения, как и Европа.  В Советском Союзе в друзья входили европейские интеллектуалы: Гюнтер Грасс, Генрих Бёлль. Бёлль приезжал сюда. Шли разговоры о конвергенции.

*

Вектор Советского Союза по крайней мере в плане науки, культуры, интеграции вполне себе совпадал с вектором просвещенного человечества. Некоторым апофеозом этого была стыковка «Союз» – «Аполлон».Апология космического сотрудничества, разрядка, Хельсинское совещание…

*

А. Веснин― Дмитрий Львович, но тогда было другое. Называли не гейропой, хотя, возможно, я не прав, я тогда не жил и могу чего-то не знать, но говорили о том, что ужасные капиталисты мучают рабочий класс, ужасное недоискусство… Это же тоже было во время Советского Союза. Да и границы у нас были закрыты.

*

Д. Быков― Недоискусство было. Но была большая золотая медаль Московского фестиваля фильма «Восемь с половиной», хотя Чухраеву грозили, что он положит за это партбилет. Но был наш друг Феллини, был наш друг Антониони. Была дружба между Габриэлем Гарсиа Маркесом при всем его хваленом левачестве и российскими писателями. Были и гастроли российских писателей в Штатах.
Я понимаю, что это витрина, но тем не менее Ахмадуллина и Вознесенский были академиками американской академии искусств. Было определенное сближение.

*

Я понимаю, что время, о котором я говорю, для Советского Союза было периодом его дряхлости, его определенной деградации.
Но, с другой стороны, почему не сказать, что это же время – время его зрелости?
Да, Советский Союз после эпохи железного занавеса достаточно быстро эволюционировал: уже в 1956 года мы получили свой фестиваль молодежи и студентов. У нас не было идеи национальной исключительности.
Слово «национализм» в Советском Союзе было ругательным словом.

***

***

Д. Быков― Да, НРЗБ (10:25) буржуазный. Сегодня любые идеи интернационализма презрительно называют проповедью общего человека. Общий человек, святой НРЗБ (10:34) – ругательство.

***

***

Д. Быков― У нас, безусловно, не 1937 год. 1937 год – это пик, который мало с чем можно сравнить. . Давайте исходить из того, что 1937 год был неким пиком не только по сравнению с остальными этапами русской истории, но и на общемировом фоне это рекорд. Поэтому каждый год выходят сотни книг, посвящённых 1937 году. Это наш бренд, мы им торгуем навынос.
*

Если брать идеологию, то Советский Союз, не скажу, чтобы был гуманнее, но общечеловечнее точно. Что касается практики – она же оценивается по итогу.

***

***

Д. Быков― Кому-то лучше, кому-то хуже. Столицам, может быть, лучше. Провинции, думаю, хуже. У людей из провинции, невзирая на ЕГЭ, гораздо меньше шансов получить приличное образование просто потому, что приличного образования стало гораздо меньше.

*

Что касается советского здравоохранения – при всей его омерзительности по крайней мере у врачей были несколько иные принципы, несколько иные перспективы, иное отношение к работе. В детстве я много болел. Слава Богу, это закончилось к годам 12. Я помню советских врачей. Это было на грани подвижничества, хотя жизнь их и так была не пряник. Когда сегодня приходишь к врачу, а мне, слава Богу, приходится это делать редко, складывается ощущение, что ты оторвал его от чего-то очень важного. Ходят тут со своими болезнями, а у него отчетность не вся готова.

*

Что касается учителей – советская педагогика, была ли она хороша или плоха в 1970-е годы, была достижением педагогов-новаторов, на которых оглядывались везде в мире. Сегодняшняя российская педагогика абсолютно задавлена бюрократизацией. Хотя и происходят всякие конкурсы, олимпиады, но с ростом элитного образования средний его уровень чудовищно упал.
Я никого не призываю возвращаться в Советский Союз.
Очень часто цитируют эту мою фразу.
Многие строят на ней свои концепции, не ссылаясь на авторство.
Советский Союз был плохим человеком, но труп плохого человека хуже, чем плохой человек: он уже не может ни исправиться, ни переквалифицироваться, да к тому же он еще и воняет очень.

***

***

Д. Быков― Я бы дорого дал, чтобы жить в Советском Союзе 1983 – 1984 годов, потому что это был «теплый вечер холодного дня», как я пишу в одном из своих стихотворений.
Но жить в Советском Союзе 1953 года я бы не хотел.

***

***

Д. Быков: 60―е меня бы вполне устроили.

***

****

Д. Быков― Скорее, из-за той установки, которая была у страны.
Гордостью страны тогда была культура.
Если говорить откровенно, то, конечно, статус художника в Советском Союзе меня прельщает гораздо больше, но не потому что это закрытый НРЗБ (18:44), а потому что Советский Союз был страной профессионалов: ученых, фантастов, мыслителей…
Не говорю о том, что в советской России отношение людей друг к другу носило еще некоторый оттенок солидарности. Сегодня же принцип «падающего толкни» господствует везде.
 Я уже не говорю о ситуации сталинизма. То, что находилось в пределах его вкуса, он не уничтожал. Мандельштам, Платонов были за пределами его вкуса. Он не понимал, что это хорошая литература. Если бы он прочел Хармса, он бы вообще не врубился. Тем, кого он считал достойными, он писал «изолировать, но сохранить».

Заболоцкий при всем ужасе своей судьбы говорил, что Сталин был последним в России лидером со старой культурой. У Хрущева этой культуры уже не было, поэтому Хрущев вызывал такое презрение, скажем, у Пастернака.
Это очень печально, но это так.
В Советском Союзе слово «мастер» было одним из ключевых слов.
Мастеров и профессионалов Сталин старался сохранять.
****

*****

Д. Быков― Меня не статус беспокоит. Статус меня волнует мало. Меня волнует самоощущение.

****

***

Д. Быков― Арсений, еще раз. В 60-е годы много ездило черных воронков?

***

Д. Быков: В 60―е годы в России печатали Солженицына, чуть-чуть не напечатали «Раковый корпус», если бы он сам не поссорился с Союзом писателей.

***

А. Веснин― Но судьба Солженицына не вызывает желания повторить ее.

***

Д. Быков― Почему же не вызывает? Думаю, что он объект самой искренней зависти со стороны любого серьезного писателя. Он действительно в одиночку сковырнул дуб, хотя, конечно, его роль была пренебрежимо мала, но со стороны это так выглядело. Я не желал бы никому 8 лет пробыть в заключении, еще 6 лет в ссылке, пережить рак и долгое время жить в изгнании. Но писательская судьба Солженицына, безусловно, триумфальна.

***

***

Д. Быков― Арсений, с этим штампом пора что-то делать. В России нет никакой ностальгии по Советскому Союзу.
***

***

Д. Быков― Нет ее. В России говорят «Сталина на вас нет», но это ностальгия по террору, а не по Советскому Союзу.
Советский Союз состоял не только из террора.
Кто сейчас пересматривает Тарковского или Авербаха? Кто сейчас перечитывает Аксенова, Трифонова да даже гораздо более ясного Айтматова?
До этих людей современным читателям расти и расти десятилетиями. Такую интеллигенцию, которая была в Советском Союзе, нам воспитывать еще век – не меньше, потому что за истекшие 30 лет мы воспитали людей, чем потолок восприятия – это «Целуй меня везде, 18 мне уже».

***

***

Д. Быков― Конечно! Покойный Игорь Ефимов совершенно прекрасно изложил эту мысль в эссе «Стыдная тайна неравенства»: в Советском Союзе многим было лучше и веселее, потому что на их глазах убивали соседей, им это очень нравилось.

*****

***

Д. Быков― В смысле? В Советском Союзе вместо суверенного, политического ресентимента имел место имущественный ресентимент: когда Елена Лысато писала статью «Не обеднеем» – да, у нас нет джинсов, у нас нет жвачки, у нас нет комфорта, но зато мы самые лучшие, мы самые прогрессивные.
Такой ресентимент имел место.
Конечно, советский быт, советский сервис были чудовищными.
С этим нечего спорить.
Но люди могли сказать себе: «Зато мы делаем ракеты, перекрываем Енисей".А что они могут сказать сегодня? Зато мы больше всех? То есть гордиться имманентностями, зато наши деды победили, наши деды захватили нам самую большую территорию, полив ее потом и кровью? Зато мы духовные?

***

А. Веснин― Дмитрий Львович, может быть, они могут сказать: «Зато у меня есть комфортный туалет, хорошая машина и множество ресторанов. Для кого-то – возможность читать любые книжки, которые он хочет».

****

Д. Быков― Арсений, какие рестораны, о чем вы говорите? О каких ресторанах речь? В Советском Союзе был внутренний инстинкт человеческого достоинства. Человек труда мог уважать себя за то, что он человек труда. За что он может уважать себя сегодня, трудится ли он – я не знаю.
Может ли теплый сортир служить компенсацией этого? Наверное, может, потому что холодный сортир ужасен. Но все-таки человек проводит в сортире не всю жизнь.

***

****

Д. Быков― Насчет нищих – Советский Союз в брежневские времена зарастал жирком. Конечно, понятно, что в Советском Союзе все было убого – в пределах шведской стенки, о чем страстно мечтали.
Но, понимаете, как бы сформулировать, чтобы никого не обидеть… у Советского Союза была перспектива.
Хотя бы перспектива перестройки.
Советские люди читали Набокова. Они добывали его ксерокс и читали. Я «Пнина» прочел в 16-летнем возрасте в Советском Союзе. «Лолиту» труднее было достать, но можно.

***

****

Д. Быков: Нрзб (30―34) считают, что она выросла на дрожжах царского уровня.
Я считаю, что это комиссарские дети, второе поколение комиссаров.
Гениальное поколение советских модернистов, поколение НРЗБ (30:44), Самойлов, хотя он не комиссарский сын, а сын врача, Слуцкий, Коган, Камиль Крамов, Юрий Трифонов, дети из Дома на Набережной, Лева Карась, условно говоря, Окуджава…
Я считаю, что это поколение и совершило перестройку.
Это были большевики во втором поколении, в котором гуманизм стал более ли менее религиозным, он был уже не комиссарский, которые к классовому врагу относились, скорее, сострадательно. Это люди, выросшие на костях Гражданской войны.

***

***

Д. Быков― В огромной степени – да. Но, видите ли, ифлийцев учили, с одной стороны, книжки, а, с другой, такие профессора как, например, Пинский. А Гектора кто научил? Он читал Ленина вдумчиво и внимательно. Солженицын во всем, кроме математики, абсолютный самоучка. У него математическое образование. Это люди, у которых жажда знаний у была в крови. Сегодня, мне кажется, таким интеллигентам неоткуда взяться. Неужели дети элитного чиновничества мечтают о чем-то подобном?