marss2 (marss2) wrote,
marss2
marss2

Categories:

как ни странно Дмитрий Быков. О достоинствах и недостатках СССР

Если верить Дмитрию Быкову, Мария Розанова где-то когда-то произнесла следующее: "Советская власть делала отвратительные вещи, но говорила удивительно правильные слова, которые воспитали удивительно правильных людей".
***
А. Веснин― У нас в гостях сегодня писать и поэт Дмитрий Быков. Наша сегодняшняя тема: почему люди до сих по любят СССР, почему они ностальгируют по тем временам. Но начать хочется с другого. Понятно, что внимание практически всех людей сейчас приковано к Белоруссии, к тому, что происходит в Минске. Дмитрий Львович, пытаясь связать эти две темы, я хотел бы начать с вопроса – можно ли назвать события, которые происходят в Белоруссии, прощанием с Советским Союзом или это вещи никак не связанные?
***
Д. Быков― Это нельзя назвать прощанием с Советским Союзом. Он здесь совершенно ни при чем. Происходит банальная, пошлая постсоветская диктатура, в основе которой не стремление к прогрессу, хотя бы номинально присущее советской Белоруссии.
Советская Беларусь была центром технократии, центром развития IT.
Беларусь была весьма интеллектуальна. Я помню, как я ездил на белорусский журфак участвовать в студенческих олимпиадах. Также помню уровень тамошних докладов. Мы чувствовали себя закомплексовано, хотя дискуссии были интересными, к нам относились без высокомерия. Но филологические и технологические дела были на высоте.
*
А в белорусской литературе работали раньше такие первоклассные авторы, как Адамович, Быков, Алесь Рязанов, Владимир Никляев, Владимир Короткевич и другие
Конечно, Советский Союз не столько позади, сколько впереди: нам нужно многое наверстывать, чтобы дойти до уровня советского союза.
В интервью с Тамарой Васильевной Грозновой, которое было два года назад, я спросил ее, чем в ее понимании отличается постсоветский период от советского. Она сказала, что в советское время был коридор возможностей, сейчас же, в постсоветское время, происходит абсолютный беспредел.
*
Действительно советская система предполагала минимальное следование правилам.
Для нее Чехословакия и Афганистан были эксцессами. Она хотя бы на словах была миролюбивой.
*.
Как бы я ни относился к Брежневу, он был гуманнее, посвященнее – Плисецкий вспоминал, что он мог читать наизусть НРЗБ (31:48). Я не идеализирую поздний совок, там НРЗБ (31:45).
***
А. Веснин― Дмитрий Львович, вы говорите о постсоветских государствах, о постсоветском тиране. Это же все возникло на советской почве? Люди, которые жили в Советском Союзе, продолжили жить и в Белоруссии.
***
Д. Быков― . Советский Союз, по крайней мере в замысле, имел в виду некоторое стремление к усложнению. Он усложнялся: народ постепенно становился интеллигентнее, а не наоборот.
*
В то время в Советском Союзе по крайней мере декларировалась философия просвещения.
Советский Союз был аналогом Римской империи со всеми ее пороками,  сегодняшнее постсоветское пространство – это упадок Рима, это Рим в темные века.
****
А. Веснин― Вы говорите о советском стремлении к самообразованию, но почему именно советское? Почему не европейское? Почему нельзя сказать, что происходящее в Беларуси не стремление к Европе?
***
Д. Быков― Не понимаю этого вопроса, Арсений. Простите меня, пожалуйста. Стремление к самообразованию – проявление идей Просвещения. Советский Союз был наследником идей Просвещения, как и Европа.  В Советском Союзе в друзья входили европейские интеллектуалы: Гюнтер Грасс, Генрих Бёлль. Бёлль приезжал сюда. Шли разговоры о конвергенции.
*
Вектор Советского Союза по крайней мере в плане науки, культуры, интеграции вполне себе совпадал с вектором просвещенного человечества. Некоторым апофеозом этого была стыковка «Союз» – «Аполлон».Апология космического сотрудничества, разрядка, Хельсинское совещание…

*
А. Веснин― Дмитрий Львович, но тогда было другое. Называли не гейропой, хотя, возможно, я не прав, я тогда не жил и могу чего-то не знать, но говорили о том, что ужасные капиталисты мучают рабочий класс, ужасное недоискусство… Это же тоже было во время Советского Союза. Да и границы у нас были закрыты.
*
Д. Быков― Недоискусство было. Но была большая золотая медаль Московского фестиваля фильма «Восемь с половиной», хотя Чухраеву грозили, что он положит за это партбилет. Но был наш друг Феллини, был наш друг Антониони. Была дружба между Габриэлем Гарсиа Маркесом при всем его хваленом левачестве и российскими писателями. Были и гастроли российских писателей в Штатах.
Я понимаю, что это витрина, но тем не менее Ахмадуллина и Вознесенский были академиками американской академии искусств. Было определенное сближение.
*
Я понимаю, что время, о котором я говорю, для Советского Союза было периодом его дряхлости, его определенной деградации.
Но, с другой стороны, почему не сказать, что это же время – время его зрелости?
Да, Советский Союз после эпохи железного занавеса достаточно быстро эволюционировал: уже в 1956 года мы получили свой фестиваль молодежи и студентов. У нас не было идеи национальной исключительности.
Слово «национализм» в Советском Союзе было ругательным словом.
***
А. Веснин― У нас был интернационализм. Во всяком случае на словах.
***
Д. Быков― Да, НРЗБ (10:25) буржуазный. Сегодня любые идеи интернационализма презрительно называют проповедью общего человека. Общий человек, святой НРЗБ (10:34) – ругательство.
***
А. Веснин― Тезис о том, что Советский Союз был к идеям Просвещения ближе нынешнее постсоветское пространство, интересный. Мне кажется, на этот счет можно долго спорить. Но, кроме просвещения, есть и другой момент – гуманизм. Думаю, что сегодняшняя Россия при всех ее минусах, гораздо гуманнее советской России, у нас не 1937 год.
***
Д. Быков― У нас, безусловно, не 1937 год. 1937 год – это пик, который мало с чем можно сравнить. . Давайте исходить из того, что 1937 год был неким пиком не только по сравнению с остальными этапами русской истории, но и на общемировом фоне это рекорд. Поэтому каждый год выходят сотни книг, посвящённых 1937 году. Это наш бренд, мы им торгуем навынос.
*
Если брать идеологию, то Советский Союз, не скажу, чтобы был гуманнее, но общечеловечнее точно. Что касается практики – она же оценивается по итогу.
***
А. Веснин― Мне кажется, что человеку в современной России живется лучше, чем в Советском Союзе.
***
Д. Быков― Кому-то лучше, кому-то хуже. Столицам, может быть, лучше. Провинции, думаю, хуже. У людей из провинции, невзирая на ЕГЭ, гораздо меньше шансов получить приличное образование просто потому, что приличного образования стало гораздо меньше.
*
Что касается советского здравоохранения – при всей его омерзительности по крайней мере у врачей были несколько иные принципы, несколько иные перспективы, иное отношение к работе. В детстве я много болел. Слава Богу, это закончилось к годам 12. Я помню советских врачей. Это было на грани подвижничества, хотя жизнь их и так была не пряник. Когда сегодня приходишь к врачу, а мне, слава Богу, приходится это делать редко, складывается ощущение, что ты оторвал его от чего-то очень важного. Ходят тут со своими болезнями, а у него отчетность не вся готова.
*
Что касается учителей – советская педагогика, была ли она хороша или плоха в 1970-е годы, была достижением педагогов-новаторов, на которых оглядывались везде в мире. Сегодняшняя российская педагогика абсолютно задавлена бюрократизацией. Хотя и происходят всякие конкурсы, олимпиады, но с ростом элитного образования средний его уровень чудовищно упал.
Я никого не призываю возвращаться в Советский Союз.
Очень часто цитируют эту мою фразу.
Многие строят на ней свои концепции, не ссылаясь на авторство.
Советский Союз был плохим человеком, но труп плохого человека хуже, чем плохой человек: он уже не может ни исправиться, ни переквалифицироваться, да к тому же он еще и воняет очень.
***
А. Веснин― Дмитрий Львович, вас в чате спрашивают, где бы вы хотели жить больше: в современной России или в Советском Союзе?
***
Д. Быков― Я бы дорого дал, чтобы жить в Советском Союзе 1983 – 1984 годов, потому что это был «теплый вечер холодного дня», как я пишу в одном из своих стихотворений.
Но жить в Советском Союзе 1953 года я бы не хотел.
***
А. Веснин― А вместе с шестидесятниками?
***
Д. Быков: 60―е меня бы вполне устроили.
***
А. Веснин― Из-за людей, которые вас бы окружали, или из-за страны?
****
Д. Быков― Скорее, из-за той установки, которая была у страны.
Гордостью страны тогда была культура.
Если говорить откровенно, то, конечно, статус художника в Советском Союзе меня прельщает гораздо больше, но не потому что это закрытый НРЗБ (18:44), а потому что Советский Союз был страной профессионалов: ученых, фантастов, мыслителей…
Не говорю о том, что в советской России отношение людей друг к другу носило еще некоторый оттенок солидарности. Сегодня же принцип «падающего толкни» господствует везде.
 Я уже не говорю о ситуации сталинизма. То, что находилось в пределах его вкуса, он не уничтожал. Мандельштам, Платонов были за пределами его вкуса. Он не понимал, что это хорошая литература. Если бы он прочел Хармса, он бы вообще не врубился. Тем, кого он считал достойными, он писал «изолировать, но сохранить».
Заболоцкий при всем ужасе своей судьбы говорил, что Сталин был последним в России лидером со старой культурой. У Хрущева этой культуры уже не было, поэтому Хрущев вызывал такое презрение, скажем, у Пастернака.
Это очень печально, но это так.
В Советском Союзе слово «мастер» было одним из ключевых слов.
Мастеров и профессионалов Сталин старался сохранять.
****
А. Веснин― Дмитрий Львович, вы говорите, что с удовольствием оказались бы в 60-е годы в Советском Союзе. Вам нравится, что интеллигенты имели уважаемый статус, что слово «мастер» что-то значило.
*****
Д. Быков― Меня не статус беспокоит. Статус меня волнует мало. Меня волнует самоощущение.
****
А. Веснин― Вы, как человек, который в сегодняшней России остро реагирует на социальные проблемы, наверняка, не смогли бы и в советской России остаться равнодушным и писать какую-нибудь «Поднятую целину». Наверняка, вы бы что-то высказывали и столкнулись бы с КГБ, с травлей, со сложностями выезда за рубеж.
***
Д. Быков― Арсений, еще раз. В 60-е годы много ездило черных воронков?
***
А. Веснин― Хорошо, в 60-е годы этого было меньше.
***
Д. Быков: В 60―е годы в России печатали Солженицына, чуть-чуть не напечатали «Раковый корпус», если бы он сам не поссорился с Союзом писателей.
***
А. Веснин― Но судьба Солженицына не вызывает желания повторить ее.
***
Д. Быков― Почему же не вызывает? Думаю, что он объект самой искренней зависти со стороны любого серьезного писателя. Он действительно в одиночку сковырнул дуб, хотя, конечно, его роль была пренебрежимо мала, но со стороны это так выглядело. Я не желал бы никому 8 лет пробыть в заключении, еще 6 лет в ссылке, пережить рак и долгое время жить в изгнании. Но писательская судьба Солженицына, безусловно, триумфальна.
***
А. Веснин― Понимаю вашу аргументацию, чем вам в данном случае симпатичен Советский Союз. Почему тогда он так симпатичен людям, которые не занимаются интеллектуальным трудом, которые говорят об интеллигенции «элитка». Почему в России и среди людей, которые к интеллектуальной элите и сами себя не причисляют, так велика ностальгия по Советскому Союзу?
***
Д. Быков― Арсений, с этим штампом пора что-то делать. В России нет никакой ностальгии по Советскому Союзу.
***
А. Веснин― Я о ней слышу даже на улицах.
***
Д. Быков― Нет ее. В России говорят «Сталина на вас нет», но это ностальгия по террору, а не по Советскому Союзу.
Советский Союз состоял не только из террора.
Кто сейчас пересматривает Тарковского или Авербаха? Кто сейчас перечитывает Аксенова, Трифонова да даже гораздо более ясного Айтматова?
До этих людей современным читателям расти и расти десятилетиями. Такую интеллигенцию, которая была в Советском Союзе, нам воспитывать еще век – не меньше, потому что за истекшие 30 лет мы воспитали людей, чем потолок восприятия – это «Целуй меня везде, 18 мне уже».
***
А. Веснин― Вы считаете, что ностальгия есть только по террору?
***
Д. Быков― Конечно! Покойный Игорь Ефимов совершенно прекрасно изложил эту мысль в эссе «Стыдная тайна неравенства»: в Советском Союзе многим было лучше и веселее, потому что на их глазах убивали соседей, им это очень нравилось.
*****
А. Веснин― Может быть, здесь еще другой момент: условно говоря, в Советском Союзе не было богачей и людей, которые неоправданно внезапно разбогатели, сделали свою жизнь – всякие звезды и так далее…
***
Д. Быков― В смысле? В Советском Союзе вместо суверенного, политического ресентимента имел место имущественный ресентимент: когда Елена Лысато писала статью «Не обеднеем» – да, у нас нет джинсов, у нас нет жвачки, у нас нет комфорта, но зато мы самые лучшие, мы самые прогрессивные.
Такой ресентимент имел место.
Конечно, советский быт, советский сервис были чудовищными.
С этим нечего спорить.
Но люди могли сказать себе: «Зато мы делаем ракеты, перекрываем Енисей".А что они могут сказать сегодня? Зато мы больше всех? То есть гордиться имманентностями, зато наши деды победили, наши деды захватили нам самую большую территорию, полив ее потом и кровью? Зато мы духовные?
***
А. Веснин― Дмитрий Львович, может быть, они могут сказать: «Зато у меня есть комфортный туалет, хорошая машина и множество ресторанов. Для кого-то – возможность читать любые книжки, которые он хочет».
****
Д. Быков― Арсений, какие рестораны, о чем вы говорите? О каких ресторанах речь? В Советском Союзе был внутренний инстинкт человеческого достоинства. Человек труда мог уважать себя за то, что он человек труда. За что он может уважать себя сегодня, трудится ли он – я не знаю.
Может ли теплый сортир служить компенсацией этого? Наверное, может, потому что холодный сортир ужасен. Но все-таки человек проводит в сортире не всю жизнь.
***
А. Веснин― Вспомнилась фраза Набокова: «коммунизм – это равенство нищих». Я так понимаю, к Советскому Союзу вы эту фразу не применяете? Как бы вы ее вообще трактовали?
****
Д. Быков― Насчет нищих – Советский Союз в брежневские времена зарастал жирком. Конечно, понятно, что в Советском Союзе все было убого – в пределах шведской стенки, о чем страстно мечтали.
Но, понимаете, как бы сформулировать, чтобы никого не обидеть… у Советского Союза была перспектива.
Хотя бы перспектива перестройки.
Советские люди читали Набокова. Они добывали его ксерокс и читали. Я «Пнина» прочел в 16-летнем возрасте в Советском Союзе. «Лолиту» труднее было достать, но можно.
***
А. Веснин― Как появилась та советская интеллигенция, о которой вы говорите?
****
Д. Быков: Нрзб (30―34) считают, что она выросла на дрожжах царского уровня.
Я считаю, что это комиссарские дети, второе поколение комиссаров.
Гениальное поколение советских модернистов, поколение НРЗБ (30:44), Самойлов, хотя он не комиссарский сын, а сын врача, Слуцкий, Коган, Камиль Крамов, Юрий Трифонов, дети из Дома на Набережной, Лева Карась, условно говоря, Окуджава…
Я считаю, что это поколение и совершило перестройку.
Это были большевики во втором поколении, в котором гуманизм стал более ли менее религиозным, он был уже не комиссарский, которые к классовому врагу относились, скорее, сострадательно. Это люди, выросшие на костях Гражданской войны.
***
А. Веснин― Они самоучки?
***
Д. Быков― В огромной степени – да. Но, видите ли, ифлийцев учили, с одной стороны, книжки, а, с другой, такие профессора как, например, Пинский. А Гектора кто научил? Он читал Ленина вдумчиво и внимательно. Солженицын во всем, кроме математики, абсолютный самоучка. У него математическое образование. Это люди, у которых жажда знаний у была в крови. Сегодня, мне кажется, таким интеллигентам неоткуда взяться. Неужели дети элитного чиновничества мечтают о чем-то подобном?
***
А. Веснин― У нас в эфире был Дмитрий Быков. Меня зовут Арсений Веснин. Спасибо! До свидания!

***
Полностью тут
**

https://echo.msk.ru/programs/beseda/2694153-echo/?fbclid=IwAR0V1VrfvV0M3KaZLclrWS9drBCC3NJNrwNavdpUYSe3jo-ckJnqrfx1CGQ
Tags: СССР, СССР критика
Subscribe

  • политика искусство возможного

    Кюре из города Бре несколько раз переходил из католичества в протестантство и обратно. Когда его друзья удивились такому непостоянству, он заявил: .…

  • Алексей Чадаев про карьеру в политике

    Для меня это уже восьмые думские выборы, на которых я работаю. Но ни в одной из предыдущих семи я не получал такого количества столкновений с тем,…

  • 19 сентября выборы в государственную думу

    19 сентября выборы в государственную думу. Соответственно. казенные политтехнологии проводят мероприятия. чтобы взять за душу дорогих россиян и…

promo marss2 june 25, 2014 01:11 1
Buy for 10 tokens
"Фак, как быстро пролетело лето. Так много всего запланировала, но ни черта не успела ". Оставлю это тут, чтобы в сентябре не писать Иногда я чувствую себя бесполезным, но затем вспоминаю, что дышу, вырабатывая при этом углекислый газ для растений. Как ввести гопника в замешательство:…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 8 comments