Обожаю историков-любителей!
*
*
- Октябрьская Революция стоила нам 60 лет развития!
- А Французская Революция?
- Французская поставила Францию на путь реформ!
- А Американская?
- Там то вообще - рабов освободили и Декларацию написали!
*
*
Да-да, конечно! Вообще не вопрос! Все революции - это круто! Кроме Русской и Кубинской, естественно.
*
*
Французская Революция произошла в 1789 году. 'Свобода, равенство и братство' и всё такое. Но потом последовала череда событий, максимально отдаленных от этих принципов: восстания, мятежи, гражданская война и якобинский террор. 'Свобода' (и всё с ней связанное) закончилась в 1799, когда на сцену вышел новый император (с 1804 года) - Наполеон Бонапарт, который, с перерывом в год, провел серию победоносных войн, вперемешку с поражениями в России и Великобритании.
Результат: более миллиона потерянных жизней. Дальнейшее развитие Франции шло по накатанной дорожке в стиле: монархия - республика - монархия. Настоящая 'свобода' наступила не ранее зачатия Третьей Республики в 1870 году (а на самом деле, не ранее конца Первой Мировой), почти 100 лет с момента самой революции.
*
Результат: более миллиона потерянных жизней. Дальнейшее развитие Франции шло по накатанной дорожке в стиле: монархия - республика - монархия. Настоящая 'свобода' наступила не ранее зачатия Третьей Республики в 1870 году (а на самом деле, не ранее конца Первой Мировой), почти 100 лет с момента самой революции.
*
Американская Война за Независимость закончилась в 1782 году и по сути была гражданской. Результат: 200-250 тысяч погибших. Сама по себе, что касается гражданских свобод, война не принесла абсолютно никакого результата вообще. Примерно 80 лет спустя, в 1861 году, началась вторая американская гражданская война - между севером и югом, якобы за право рабовладения (то есть, за 'свободу, равенство и братство'). Эта война закончилась в 1865 году, победой республиканцев (да-да!) севера против рабовладельцев-демократов юга.
Количество жертв: около 750 тысяч человек.
Тогда же, якобы, было отменено рабство, но начался процесс системной сегрегации, который закончился лишь в начале 1960-ых, спустя почти 100 лет после отмены рабства.
Промышленным и экономическим гигантом США стали во время и после Первой Мировой Войны, примерно через 50 лет после второй гражданской.
*
Количество жертв: около 750 тысяч человек.
Тогда же, якобы, было отменено рабство, но начался процесс системной сегрегации, который закончился лишь в начале 1960-ых, спустя почти 100 лет после отмены рабства.
Промышленным и экономическим гигантом США стали во время и после Первой Мировой Войны, примерно через 50 лет после второй гражданской.
*
Что же до Русской Революции и отката в прошлое, тут можно спорить. 20 лет, 30, 50, 100 - это всё крайне субъективно! К 1917 году Российская Империя была, по сути, банкротом, со слабым императором во главе государства, которое, вплоть до отречения Николая, являлось отсталым, аграрным, феодальным и, в массе, необразованным.
Реформы Витте носили поверхностный характер, а почитаемые предложения Столыпина не выдерживают глубокой критики.
По факту, никаких великих реформ со времен Александра II не было.
Промышленная революция пришла к нам поздно, что частично объясняет высокие темпы роста с 1881 по 1913 годы (доля в мировом промышленном производстве выросла с 3,4% до 5,3%). На самом же деле, Россия оставалась аграрной, примерно на 80%, а по населению на все 90%.
Первый серьезный виток индустриализации, позволивший нагнать развитые державы, случился уже в 1930-ых, при Сталине. Примерно через 20 лет после революции.
Реформы Витте носили поверхностный характер, а почитаемые предложения Столыпина не выдерживают глубокой критики.
По факту, никаких великих реформ со времен Александра II не было.
Промышленная революция пришла к нам поздно, что частично объясняет высокие темпы роста с 1881 по 1913 годы (доля в мировом промышленном производстве выросла с 3,4% до 5,3%). На самом же деле, Россия оставалась аграрной, примерно на 80%, а по населению на все 90%.
Первый серьезный виток индустриализации, позволивший нагнать развитые державы, случился уже в 1930-ых, при Сталине. Примерно через 20 лет после революции.
*
в Первой мировой. в которую влез Николай2 РИ потеряла больше людей, чем во время гражданской войны
Большевики получили голодающую страну, а потом получили гражданскую, уже в голодающей стране
В Гражданскую основная масса погибших от голода и эпидемий,
Кстати, гражданскую войну начали не большевики. Война им была не нужна, так как власть они уже взяли, причем почти бескровно.
совдепия - так ее тогда называли первая в мире отменила смертную казнь , и речи не о каком красном терроре не может быть , он был введен после серии убийств , включая тех кто и принял отмену смертной казни
*
в Первой мировой. в которую влез Николай2 РИ потеряла больше людей, чем во время гражданской войны
Большевики получили голодающую страну, а потом получили гражданскую, уже в голодающей стране
В Гражданскую основная масса погибших от голода и эпидемий,
Кстати, гражданскую войну начали не большевики. Война им была не нужна, так как власть они уже взяли, причем почти бескровно.
совдепия - так ее тогда называли первая в мире отменила смертную казнь , и речи не о каком красном терроре не может быть , он был введен после серии убийств , включая тех кто и принял отмену смертной казни
*
Русская Революция, безусловно, имела кровавые последствия. Сам процесс революции был относительно бескровным, но последующие чистки, раскулачивания, гражданская война и сталинские репрессии унесли миллионы жизней (около 4 миллионов в общем).
Весь голодомор, по всей стране - около 1,5-2 миллионов. Плюс жертвы репрессий и гражданской войны. Выходит около 4-4,2 миллионов в общем
Люди бросаются цифрами. То Сталин убил 20 миллионов, а не 2 миллиона, то революция отбросила на сто лет назад.
Если мы говорим про павших от репрессий - около 800т. Если в общем, про сосланных в лагеря и так далее, но не умерших - то ближе к 4,5 миллионам, да. Умирали далеко не все.
Ну и ссылали не всех за просто так, как и сажали в лагеря не за просто так.
Даже в той же гражданской погибших менее 1 млн. Плюс эмиграция, плюс катаклизмы (засуха, к примеру), начавшиеся ещё во время Первой Мировой.
Страна потеряла 8-9 млн, но далеко не все умерли и далеко не все как последствие революции
*
Миллионы, но вполне сравнимые с французскими и американскими потерями, если переложить цифры на контекст и время. В то же время, женщины олучили равные права с мужчинами ещё по конституции 1918 года. Были приняты законы по образованию и прочим правам и свободам, в период с 1918 года и до 1920 года. Спустя 1-2 года после революции. Сталинская индустриализация, доставшаяся нам кровью, поставила экономику на промышленные рельсы. А потом была Вторая Мировая Война.
*
Весь голодомор, по всей стране - около 1,5-2 миллионов. Плюс жертвы репрессий и гражданской войны. Выходит около 4-4,2 миллионов в общем
Люди бросаются цифрами. То Сталин убил 20 миллионов, а не 2 миллиона, то революция отбросила на сто лет назад.
Если мы говорим про павших от репрессий - около 800т. Если в общем, про сосланных в лагеря и так далее, но не умерших - то ближе к 4,5 миллионам, да. Умирали далеко не все.
Ну и ссылали не всех за просто так, как и сажали в лагеря не за просто так.
Даже в той же гражданской погибших менее 1 млн. Плюс эмиграция, плюс катаклизмы (засуха, к примеру), начавшиеся ещё во время Первой Мировой.
Страна потеряла 8-9 млн, но далеко не все умерли и далеко не все как последствие революции
*
Миллионы, но вполне сравнимые с французскими и американскими потерями, если переложить цифры на контекст и время. В то же время, женщины олучили равные права с мужчинами ещё по конституции 1918 года. Были приняты законы по образованию и прочим правам и свободам, в период с 1918 года и до 1920 года. Спустя 1-2 года после революции. Сталинская индустриализация, доставшаяся нам кровью, поставила экономику на промышленные рельсы. А потом была Вторая Мировая Война.
*
А так, в общем, да - там равенство и братство, а тут - тирания и кровь (сарказм). Только там было время, а тут - не очень. Там были рабы, а тут - не совсем (крепостные работали совсем иначе). Другой вопрос - там был капитализм, а тут - коммунизм. И это ключевое различие. Всё остальное, как и всё в истории - повторение ранее пройденного.
*
И французская и русская- колоссальный рывок. Чудовищной ценой, но рывок качественно несравнимый со стартовыми позициями, уникальное состояние государства, не имеющего рядом аналогов. Имхо. Ни о каком отбрасывании России и речи быть не может. Достаточно взглянуть на процент неграмотного населения в РИ в 17 году. Это в 20 веке то)
*
в российской империи был регулярный голод, связанный с неурожаями, то есть через каждые год-два, голод.
Конечно, не уровня голода в Поволжье или 1932-33, но регулярный, объяснимый только одним - отсталостью страны.
Примерно 75% населения неграмотны.
До 60-х годов 19-го века 80% населения по сути в рабстве, со всеми прелестями американского Юга, правда рабство в США было одной расовой группы над другой. а у нас свои своих же продавали, дарили, гноили. После отмены рабства, социальные различия сохранились, достаточно вспомнить циркуляр о "кухаркиных детях", по которому детям "черни всякой" запрещалось поступать в определенные учебные заведения. Бытовое отношение Их высокоблагородий к остальному населению хорошо известно, начиная от гувернанток и заканчивая солдатами. И так было вплоть до революции. Отсталая, по сути полуфеодальная страна, с темным и забитым населением. которое и за людей то не считали, с абсолютно бесперспективным строем. А вот сидящие и пишущие комментарии, это как раз продукт ВОСР, вернее того, что дала эта революция впоследствии, со всеми её перекосами и кровью.
*
Революция сделала главное - вытащила 100 миллионов русских из деревень в города.
не случись этого - были бы сейчас северной Индией. Москва и Питер с хрустом булок и остальная страна в состоянии железного века
*
*
И французская и русская- колоссальный рывок. Чудовищной ценой, но рывок качественно несравнимый со стартовыми позициями, уникальное состояние государства, не имеющего рядом аналогов. Имхо. Ни о каком отбрасывании России и речи быть не может. Достаточно взглянуть на процент неграмотного населения в РИ в 17 году. Это в 20 веке то)
*
в российской империи был регулярный голод, связанный с неурожаями, то есть через каждые год-два, голод.
Конечно, не уровня голода в Поволжье или 1932-33, но регулярный, объяснимый только одним - отсталостью страны.
Примерно 75% населения неграмотны.
До 60-х годов 19-го века 80% населения по сути в рабстве, со всеми прелестями американского Юга, правда рабство в США было одной расовой группы над другой. а у нас свои своих же продавали, дарили, гноили. После отмены рабства, социальные различия сохранились, достаточно вспомнить циркуляр о "кухаркиных детях", по которому детям "черни всякой" запрещалось поступать в определенные учебные заведения. Бытовое отношение Их высокоблагородий к остальному населению хорошо известно, начиная от гувернанток и заканчивая солдатами. И так было вплоть до революции. Отсталая, по сути полуфеодальная страна, с темным и забитым населением. которое и за людей то не считали, с абсолютно бесперспективным строем. А вот сидящие и пишущие комментарии, это как раз продукт ВОСР, вернее того, что дала эта революция впоследствии, со всеми её перекосами и кровью.
*
Революция сделала главное - вытащила 100 миллионов русских из деревень в города.
не случись этого - были бы сейчас северной Индией. Москва и Питер с хрустом булок и остальная страна в состоянии железного века
*
>Просто русских было бы на сотню миллионов
С чего вдруг?
Без 2 мировой войны могло быть на 50 миллионов больше, МОЖЕТ БЫТЬ.
Но аграрное перенаселение и реваншизм в Германии от событий в России никак не зависели.
Фошу было в 19-м году очевидно, что это перемирие на 20 лет. Но кто он такой против беглых кгбшников, разгадавших, что Гитлера оказывается не было бы без Сталина.
Но аграрное перенаселение и реваншизм в Германии от событий в России никак не зависели.
Фошу было в 19-м году очевидно, что это перемирие на 20 лет. Но кто он такой против беглых кгбшников, разгадавших, что Гитлера оказывается не было бы без Сталина.
> польши бы не было )))
а где бы она была? Осталась в составе империи? Ну конечно. Польша бунтовала весь 19й век, а тут бы слилась в панславизме с русскими. Ну да, ну да.
>а кто бы отпустил Польшу то кроме большевиков?
Можно подумать, это волюнтаризм был. Хочу отпускаю, хочу не отпускаю. А были ли силы удержать?
Да, там было огромное еврейское население. Которое так мечтало попасть под руку Колчаков и Врангелей, что аж кушать не могло.
Да, там было огромное еврейское население. Которое так мечтало попасть под руку Колчаков и Врангелей, что аж кушать не могло.
Французы, у которых вся царская верхушка была в кармане, первые потребовали бы самоопределения Польши.
То есть то, что в начале сороковых пришлось бы снова воевать - можно принять как данность.
Фантазии советской интеллигенции, что нас недолюбливали из-за коммунизма, а не свершись революции, финны, поляки, немцы, турки и болгары слились бы с нами в экстазе дружбы - ну это фантазии.
Какая кругом дружба и любовь без коммунизма - можно прямо сейчас наблюдать.
*
*
>из деревень бы переехали в города и без всякой революции.
Для этого надо было бы совершать технологическую и социальную революцию в селе.
То есть те же машинно-тракторные станции, укрупнение хозяйств.
Какая альтернатива колхозам предполагалась?
То есть те же машинно-тракторные станции, укрупнение хозяйств.
Какая альтернатива колхозам предполагалась?
Во-первых, "крепкие хозяева" на покупку тракторов откуда могли бы взять ресурсы, кроме как из эксплуатации односельчан?
Даже в самом идеальном раскладе без войны, у вас на месте деревни останется сначала один "фермер" с трактором, а потом его бы сожрал банк - ровно как это происходило в США в 30-е, и на месте тысячи крестьян с сохами остался бы один агрохолдинг с десятью тракористами.
Какие уж тут дополнительные сто миллионов, если тем что было, негде было жить и не с чего кормиться?
Даже в самом идеальном раскладе без войны, у вас на месте деревни останется сначала один "фермер" с трактором, а потом его бы сожрал банк - ровно как это происходило в США в 30-е, и на месте тысячи крестьян с сохами остался бы один агрохолдинг с десятью тракористами.
Какие уж тут дополнительные сто миллионов, если тем что было, негде было жить и не с чего кормиться?
Во-вторых, белые вышли бы из революции в долгах как в шелках.
И не только в долгах, но и во всевозможных "неформальных" обязательствах и перед бывшими союзниками, и перед бывшими противниками.
поинтересуйтесь, на каких условиях англичане и французы поддерживали белое движение. Вся страна была уже перезаложена и пообещана в концессии.
И не только в долгах, но и во всевозможных "неформальных" обязательствах и перед бывшими союзниками, и перед бывшими противниками.
поинтересуйтесь, на каких условиях англичане и французы поддерживали белое движение. Вся страна была уже перезаложена и пообещана в концессии.
Так бы нам и бросились французы и англичане строить развитую промышленность, ага, держи карман шире.
До 70-х годов деревянными сохами отрабатывали бы долги первой мировой.
*
*До 70-х годов деревянными сохами отрабатывали бы долги первой мировой.
*
Journal information